Konzept Budget 3-Wege Full Range: BTT 15/3-RS

[dodl]

Morgen,

Ganz egal ist das nicht. Meine Prototypen mit BR Öffnungen waren deutlich "mittiger" im Sound als erwartet wegen dem Klirr der durch die recht grossen Ports kam.
Sind die Ports hinten kanns sein, dass das weniger schlimm ist, je nachdem was dahinter ist (nackte Wand, Vorhang etc)
Schlussendlich hab ich auf BR verzichtet und closed gebaut. Was mich zum Blumentopf bringt...

Ohne Schaum ist der so nicht zu verwenden. Selbst mit Schaum arbeitet die Box mehr als ich erwartet haette. Das haelt sich soweit im Rahmen, aber der Topf allein geht definitiv nicht. Der muss von aussen gestuetzt werden.
Wesentlich besser und eleganter ginge das mit sphere core. Aber da arbeite ich noch dran.

cu
martin

 

[topo]

Mal schnell zwei Fotos vom Prototypen V2 (V1 ist nichts geworden).

Nun kommt Proto V3 an die Reihe. Der mit dem Blumentopf als geschlossenes Gehäuse für den 10" Mitteltöner.

Ich habe den Blumentopf mit zwei Holzringen von Innen verstärkt, in dem ich sie mit Heißkleber eingeklebt habe. Der Topf hat gewaltig an Stabilität gewonnen.
Mit einer Oberfräse sind solche Ringe ganz schnell produziert.



Topo

 

[lini]

Sieht nicht schlecht aus!
Wenn es nun auch was mit der passiven Weiche wird, dürfte das eine für den einen oder anderen sehr interessante Box werden.

 

[topo]

Da ich über Ostern leider nicht weitermachen kann, hier kurz noch mal 2 Fotos vom Prototypen V3 mit dem 10"er im Blumentopf (und Kühlung ).


Zu sehen ist jetzt:

• BMS 4538 + Horn
• Craaft 10/200 SD
• Eminence Kappalite 3015

Nächste Woche wird der hier fertig gemacht und nach Gehör eingestellt.

Und dann geht es an die Weiche.

Topo

 

[topo]

Leider ist die Blumentopf Variante für den 10"er gescheitert. Sobald ich Last auf den 15"er gebe (ca. 400W RMS) und der 15"er richtig in Bewegung kommt, läuft der 10"er, trotz dichtem Gehäuse und noch mal einer extra Verstärkung mit Holz, mit. Er bewegt sich im "Takt" des 15"ers.
Das dünne Kunststoff Gehäuse wird eingedrückt, was zu unerwünschten Verzerrungen, nahezu unabhängig von der eigenen Lautstärke, des 10"ers führt.

Ein 10"er hat aber schon sehr viel Charme gegenüber dem 8"er von Truvox.

Da ich immer noch am rumdoktoren bin, kann man sehen, dass ich immer noch nicht so zufrieden bin..........

Wenn ich die Mackie 1530z als Messlatte nehme und die mit einer 1 (Schulnote) bewerte, dann bin ich mit dem Truvox bei 3 (eben über 3 minus). Mit dem 10"er bei 3 plus.
Ich möchte aber eigentlich was bauen, was ich selbst mit 2, über die Musikrichtungen hinweg, bewerten kann.


Topo

 

[dodl]

Naja, wenn du die mackie mal bei richtig Vollgas hoerst wirst ihr im Hochtonbereich auch keine 1 mehr geben glaub ich.

Und was deine Box angeht hast du dir mit dem 300€ Budget ja selbst einen Strick gedreht. Von PHL gaebe es pipifeine 8er und einen legendaeren Mittelton 6,5er.
Die schicken dir sogar ein sample fuer das du bei Nichtgefallen eine Gutschrift kriegst.
18sound hat ein paar sehr interessante Chassis in 8" und 6".

Ich bin da grad selbst am ueberlegen einen zweiten DCX zu holen und meinen 12/1ern eine zusaetzliche Mittenrakete zu spendieren

cu
martin

 

[topo]

Ich bin jetzt mit der Truvox Variante bei ca. 345,-€ (incl. kalkulative 80,-€ pro passive Weiche und Seite) pro Box. Wobei ich keine Prototypen-Kosten darein rechne.

Selbst wenn ich jetzt noch mal ca. 50,-€ pro Box drauflegen würde, bin ich nach wie vor etwas ratlos (das wären dann ca. 95,-€ für den MT).

Bei PHL fehlt mir die Grafik mit dem Frequenzgang. Übersehe ich die oder gibt es die nur auf Anfrage?


Ich suche ein Chassis (6",8",10"), welches von ca. 500 Hz bis ca. 2200 Hz einen linearen Frequenzgang hat, dabei sauber ohne Klirr auch bei sehr hoher Last spielt, und bei 1m/1W 100 db (+/- 2 db) Sensitivity macht. 100 W RMS sind etwas wenig. Bei den Pegeln, die fahren möchte, wären 200W RMS oder mehr schon gut.


Der 10"er von Craaft würde es ja in einem eigenen Holzgehäuse schon bringen. Aber Craaft produziert keine eigenen Mitten Lautsprecher mehr. Das Teil habe ich gebraucht recht günstig bekommen. Daher lässt sich das nicht nachbauen, bzw. würde mich beim abrauchen des MT mit einer passiv Weiche vor große Probleme stellen.


Topo

 

[dodl]

N'abend,

Ich interessier mich gerade fuer den 8M400 und den 6ND420 von 18sound, allerdings will ich die erst ab etwa 1k einsetzen.

Ab 500Hz sieht der 10M600 gut aus. Vertraegt auch ein wenig Leistung. Ob der im Budget drin ist, haengt jetzt davon ab, ob du EK oder VK rechnest.

PHL gibt tatsaechlich keine Kurven an. Die haben aber auch wirklich kein herz fuer Bastler und geben sich mit Kleinabnehmern eher ungern ab. Sie machen es trotzdem, aer durchmessen muss man die Chassis selbst. Im paforum hatte mal vor Jahren jemand den 2520 und war schon sehr angetan vom Klang.
Ich hab fuer PHL aber keine Preise hier.

cu
martin

 

[topo]

Im Moment finde ich den B&C 8 PE 21 recht spannend.
Der ist wohl auch schon für unter 100,- € VK zu haben.

http://www.bcspeakers.com/index.php?sez=1&categoria=1&id_descrizione=2&prodotto=3

Allerdings sind die Erfahrungsberichte eher selten.


Topo

 

[topo]

Ich habe mal gelernt, dass sich pro weitere Ordnung (6db) der Weiche die Phase einmal um 90 Grad dreht.

D.h. bei :
1. Ordnung: 6 db Flankensteilheit um 90 Grad
2. Ordnung: 12 db Flankensteilheit um 180 Grad
3. Ordnung: 18 db Flankensteilheit um 270 Grad
4. Ordnung: 24 db Flankensteilheit um 360 Grad (also von vorne...)
8. Ordnung: 48 db Flankensteilheit um 360 Grad (also noch mal von vorne...)

Dazu ein paar Fragen:

1) Ist das richtig so ?
2) Wie stelle ich beim DCX die 270 Grad ein? Oder geht es da bei 90 Grad weiter?
3) Welche Flankensteilheit zählt - die Trennung/Verlauf von unten oder nach oben?

Topo

 

[lini]

Ich habe mal gelernt, dass sich pro weitere Ordnung (6db) der Weiche die Phase einmal um 90 Grad dreht.
1) Ist das richtig so ?

Stimmt.

2) Wie stelle ich beim DCX die 270 Grad ein? Oder geht es da bei 90 Grad weiter?

Ich hab meinen DCX grade nicht zur Hand, aber in der Software kann man bis 180 Grad gehen. Du invertierst die Polarität und gehst auf 90 Grad.

3) Welche Flankensteilheit zählt - die Trennung/Verlauf von unten oder nach oben?

Du meinst bei unterschiedlichen Steilheiten auf der Hochpass und Tiefpass-Seite?

 

[topo]

Du meinst bei unterschiedlichen Steilheiten auf der Hochpass und Tiefpass-Seite?

Genau die...........



Ich habe jetzt noch mal die B&C bestellt.

Mein bester Freund wollte doch mal wissen, wo ich mich die letzten Wochen so "vergrabe". Er ist reiner "Musik-Konsument", ist mindestens 3 Tage in der Woche unterwegs und kennt nahe zu jeden Club (und eine Menge Chicas ) und steht total auf Live Mucke. Er kennt die Mackie 1530z Gigs.
Er sagt - mein Selbstbau klingt scheiße dagegen. Da er mir (subjekitv gesehen) die Wahrheit sagt, bin ich total verunsichert, zweifele an meinem Gehör und fange mit der Abstimmung noch mal ganz von vorne an.................

Daher noch mal ein paar weitere Fragen.

Wie berechnet man den Delay der Speaker untereinander? Gibt es da Regeln oder Richtwerte?
Ich habe bei Vance Dickason nachgelesen, aber richtig schlau bin ich danach nicht geworden.
Kann ich überhaupt einen Delay mit einer passiven Weiche abbilden?


Topo

 

[lini]

Die Flankensteilheiten der einzelnen Seiten einer Trennfrequenz haben nix miteinander zu tun. Du kannst selbstverständlich den Baß mit einer anderen Steilheit nach oben hin abtrennen als den Hochtöner nach unten hin. Das ganze ist dann halt eine unsymetrische trennung.

Es gibt bei passiven Weichen die Möglichkeit, die Laufzeiten der einzelnen Chassis mit sog. Allpassfiltern anzugleichen. Das ist allerdings ein sehr kompliziertes Thema, von dem ich überhaupt keine Ahnung hab und das (soweit ich weis) nur ein Hersteller(Kling&Freitag) macht. Das sind dann schon die höchsten Weihen im Frequenzweichendesign und für die paar cm bei normalen Chassis und dem relativ kurzen Horn, das Du verwendest auch nicht nötig.

 

[EDE-WOLF]

ganz ehrlich?

die "Phasenprobleme" sind in der realität OFT nicht dramatisch, wäre dem so, wären passivboxen grundsätzlich müll!

man darf ja zum beispiel nicht vergessen, dass durch verschiedene induktivutäten der einzelnen schwingspulen und den versatz der treiber ehh schon laufzeit und phasenunterschiede auftreten!


daher: messen, gibts bei der trennfrequenz n einbrucht, phase drehen um 180° gibts dann ne deutliche überhöhen, eventuell per controller nachhelfen....


zumal ja der phasenversatz bei asymetrischen filtern nochmal "unklarer" wird...

 

[Carl]

*g*
Ich überlege mir schon lange, mir auch mal (HIFI-)Boxen zu bauen. Allerdings aktiv mit passender Elektronik dazu.
Die ganzen Probleme mit Phase würde ich durch FIR Filter umgehen, die filtern ohne die Phase zu beeinflussen.
Einziger Haken: FIR Filter gibt es nur digital und die benötigte Rechenleistung schaffen nur so langsam erschwinglich werdende Spezialchips. Außerdem macht der erfolderliche Delay diese Filter für Live-anwendungen ungeeignet.
Trotzdem, eines Tages (wenn ich mal viel Zeit hab bau ich mir die Dinger...

Zu deinen Passivboxen Topo:
Mein Tipp: hab bei einer Trennfrequenz immer Filter derselben Ordnung (also wenn der Tieftöner einen TP 3. Ordnung hat, dann braucht der MT einen Hochpass 3. Ordnung), dann hab immer jeden 2. Speaker verpolt. Dann messe einfach mal den Abstand von einem Gemeinsamen Punkt vor der Box zu MT und HT 'Membran' und rechne dir aus, bei welcher Frequenz/Wellenlänge da eine halbe Schwingung versatz auftritt. Ebenso kannst du aus den Amplituden/Phasendiagrammen der Boxen auch sehen, welche Phase du wo erwarten würdest.
An Allpässe würde ich mich auch nicht heran trauen, das kann fast nur schief gehen. Eher würde ich die Trennfrequenzen bei Phasenproblemen leicht unterschiedlich legen und den Einbruch in der Lautstärke mit irgendwelchen Schwingkreisen versuchen zu kompensieren.
Ist aber, wie du vielleicht inzwischen gemerkt hast, ein sehr komplexes Thema, an das du dich da herangewagt hast.

Grüße,

Carl

PS: Unser gemeinsames Bier steht noch aus. Wenn du ein Notebook hast oder die Daten der Speaker und Programm auf CD spielen kannst, könnten wir bei der Gelegenheit mal eien Versuch wagen.

 

[topo]

Danke @ all.
Es ist doch alles "etwas komplexer", als ich dachte - und dabei bin ich ja bei den wirklich etwas schwereren Dingen noch nicht einmal angelangt.
Es bringt aber auch viel Spass nach so langer Zeit wieder Boxen zu bauen.

@ Carl: machen wir - ich plane mal die nächste Tour nach Aachen.

Ich brächte noch mal etwas Theorie zu Abstrahlwinkeln bei Hörnern.

Abgesehen von der Trennfrequenz (nach unten) - warum ist z.B. manchmal ein 90/40 Horn oder manchmal ein 90/70 Horn (oder what ever) besser geeignet? Mir ist der Zusammenhang nicht klar.
Nachvollziehen kann ich sehr gut das Mackie Prinzip ( http://www.mackie.com/home/showimage.html?u=/technology/images/OptimizedWavef.jpg). Das ist für mich logisch.
Aber bei den anderen?

Viele sagen immer sofort - da musst Du ein Horn mit x/y Abstrahlwinkel und dann geht es.......

Leider hat google mir nicht weitergeholfen - aber ggf. habe ich einfach nur mit den falschen Schlagwörtern gesucht.


Topo

 

[lini]

warum ist z.B. manchmal ein 90/40 Horn oder manchmal ein 90/70 Horn (oder what ever) besser geeignet? Mir ist der Zusammenhang nicht klar.

Das kommt auf den Einsatzzweck und die geplante Anzahl von Hörnern (=Boxen) an.
Wenn Du mehr als ein Horn pro Seite verwenden willst bzw. musst, dann sollte das verwendete Horn einen geringeren Abstrahlwinkel haben, als bei einem Horn.

(Eines noch vorweg: Das sind jetzt alles ideale und theoretische Betrachtungen. Im realen Leben spielt da noch einiges andere mit rein.)

Wenn Du (bei sonst identischem Treiber) zwei 90-Grad-Hörner (Abstrahl-) Winkel an Winkel nebeneinander stellst, bekommst Du schon einen Abstrahlwinkel von 180 Grad. Bei zwei 60 Grad sind es nur noch 120 Grad bei größerer Reichweite und höherem Schalldruck. Es hängt also wesentlich davon ab, für welchen geplanten Einsatz man ein Horn auswählt. Wenn ich nur eine Box pro Seite plane und einen recht großen Abstrahlwinkel bei relativ kurzer Reichweite möchte, verwende ich eher ein breit abstrahlendes Horn. Wenn es mehr Boxen werden sollen (oder werden müssen), dann verwende ich ein enger abstrahlendes Horn. Eine scharfe abgrenzung zwischen den zwei Bereichen gibt es aber natürlich nicht. Da sind die Übergänge fliesend.

Der andere Grund, warum man ein bestimmtes Horn verwendet, ist dessen Frequenzgang. Idealerweise sollte ein Horn einen möglichst linearen Frequenzgang haben, aber dem ist eben nicht so. Deshalb passen unterschiedliche Hörner auch unterschiedlich gut zu verschiedenen Treibern, da sich die beiden Frequenzgänge eben positiv oder negativ ergängen.

 

[F.A.Bi.A.N.]

tach,


ich schaue hier jetzt auch mal rein, weil du (@ topo!) im paforum ja hin und wieder fragen stellst.
deinen thread habe ich mir durchgelesen... und ich kann mir die kühne behauptung, dass du die weiche "nach gehör" niemals hinbekommen wirst, wohl nicht verkneifen.

alleine schon die betrachtungsebene, jede erhöhung der flankensteilheit um 6db würde 90°-drehung verursachen, und entsprechend dieser logik die wege zueinander verpolt oder verdreht werden müßten, krankt an der unkenntnis der realen phasengänge der einzelnen lautsprecher.
ich rede da jetzt nicht von einigen wenigen grad, sondern vor allem von der durch die hohen einbauresonanzen der mittel- und hochtöner verursachten phasendrehungen..... das ist eine tendenziell "unorthodoxe" sache. ja leider .

desweiteren leidet das nach-gehör-abstimmen ohne weiteres systematisches verständnis daran, dass sich der lehrbuchfilter (mit dem du ja zwangsläufig arbeiten musst) in kombination mit dem nicht-idealen LS schnell in ein überschwingendes filter mit sozusagen unerwünschtem eigenleben entwickelt!
gezielte fehlabstimmung ist zwar meistens erforderlich, wenn man pegelfeste lautsprecher entwickeln möchte, aber - bitteschön - sollte man da wirklich wissen was man tut, sonst kann der schöne teure LS bei der nächsten veranstaltung leicht über den jordan gehen...


ich biete dir aber an dein zugegebenermaßen ziemlich ambitioniertes projekt zu unterstützen; ähnliches habe ich mit eurem moderator hier ja auch schon gemacht.... schreib mir dazu bitte eine pn im paforum.
danke und nicht persönlich nehmen was ich hier ablasse - auch wenn die wahrheit mal nicht so schön ist....


fabian

 

[Rockopa]

Hallo Fabian,schön dich mal hier zu sehen.

ähnliches habe ich mit eurem moderator hier ja auch schon gemacht.

Fabian meint mich,er hat meiner FW den letzten Schliff verpasst.

 

[F.A.Bi.A.N.]

ja moin moin....

immer noch wach, tze !