KI generierte Musik - Fluch oder Segen

[dubbel]

Ich brauch Beweise um das zu glauben.

Kryptografische Zufallsgeneratoren

www.elektronik-kompendium.de

Zufall ist in Computern, wie wir sie heute kennen, eigentlich nicht vorgesehen. Hier arbeiten logische Funktionen, deren Ergebnisse jederzeit vorherbestimmt und nachvollzogen werden können. Computer sind dafür ausgelegt, dass bei immer der gleichen Eingabe immer die gleiche Ausgabe erfolgt.​

Ein echter Zufallsgenerator bedingt einen physikalischen Vorgang, der nicht reproduzierbar ist. Am besten eignet sich dafür ein separates Hardware-Modul, dass Zufallszahlen aus Messwerten generiert.​

Kryptografie / Zufallszahlen und ihre Generierung

kryptografie.de

Ein in Software abgebildeter Zufallszahlengenerator muss immer deterministisch sein (liefert also Pseudo-Zufallszahlen), da er immer auf einem Algorithmus, einer Rechenvorschrift, basiert und die Zufallszahlen damit errechnet sind.​

Für eine nicht-deterministischen Rauschquelle muss immer ein physikalischer Effekt Basis sein, wie zum Beispiel:​

• Atmosphärisches Rauschen (vergleichbar mit dem Rauschen im (analogen) Radio oder dem Schnee auf dem Fernsehbildschirm, bei dem kein Sender eingestellt ist)
• CCD-Sensorrauschen (die "Körnung" bzw. das Rauschen auf Fotokameras, wenn diese nicht genügend Licht abbekommen)
• radioaktiver Zerfall
• Spannungsschwankungen an einer Z-Diode
• Lawinenrauschen an einer pn-Diode
• Thermisches Spannungs-Rauschen an geheizten elektrischen Widerständen
• Hochfrequentes Rauschen von Gasentladungslampen(um 200 GHz)

oder

Zufallszahlengenerator – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[SixStringFan]

Hier mal das neuste Werk von Udio und mir als abschließender Quali Filter

Cosmic Funkhouse

 

[Klangbutter]

Wir sprachen doch aber über musikalische Zufälle beim Improvisieren. Diese laufen in gewissen Grenzen ab. Um es auf ein vergleichbares Niveau zu heben geben wir sowohl Mensch als auch Maschine den selben Klangerzeuger

88 Tasten, Pitch Wheel, Mod-Rad, Sustain Pedal.

Der Mensch wird eine Weile durchhalten, die Maschine kann unter Kontrolle aller Möglichkeiten darauf achten, dass keine Wiederholungen passieren.

Wenn man natürlich davon ausgeht, dass ein Mensch sich plötzlich nicht mehr an die Regel hält und die Stimme einsetzt oder als Überraschung die Maschine zerschlägt, den Raum verlässt oder so, dann ist das in meinen Augen nicht ganz fair.

 

[dubbel]

Wir sprachen doch aber über musikalische Zufälle beim Improvisieren.

Es ging um die Frage, völliges Chaos auf dem Instrument zu produzieren und die Annahme, so frei von Struktur wie eine Maschine könne sich kein Mensch machen.

die Maschine kann unter Kontrolle aller Möglichkeiten darauf achten, dass keine Wiederholungen passieren.

Wie gesagt: Zufall ist in Computern, wie wir sie heute kennen, nicht vorgesehen. Ein Computer als Zufallszahlengenerator wird immer deterministisch sein (daher der Umweg über physikalische Phänomene).
Ob man das jetzt bei genau deinem konkreten Beispiel bemerken würde, ist dann noch mal eine andere Frage.

Wenn man natürlich davon ausgeht, dass ein Mensch sich plötzlich nicht mehr an die Regel hält und die Stimme einsetzt oder als Überraschung die Maschine zerschlägt, den Raum verlässt oder so, dann ist das in meinen Augen nicht ganz fair.

worauf beziehst du dich jetzt?

 

[Klangbutter]

worauf beziehst du dich jetzt?

Darauf, dass ein Mensch die Spielregeln oder den Rahmen verlässt.

Ich hätte es halt gern auf ein Versuch ankommen lassen.

Aber hey, vielleicht hast Du Recht.
Maschine wiederholt sich, Mensch ist grenzenlos fantasievoll.
Ich schaffe das jedenfalls nicht.

 

[68060]

.. befeuere das hier ungern, aber das genau ist doch der Punkt: nicht prinzipiell sondern mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit .. that’s life.
Und damit ich beim Thema bleib; KI ist für die Musik natürlich Fluch und Segen .. genauso wie die E-Gitarre damals (Judas!).

Eben NICHT.
Bitte erkläre mir, wie ein Algorithmus, der nichts Anderes macht als von vorgegebener Datenbasis Regeln zu abstrahieren (und dabei zu komprimieren) im Output Inhalt haben soll, der über diese erkannten Muster hinausgehen soll.
Das hat nichts mit Wahrscheinlichkeit zu tun, es passiert einfach nicht. KI funktioniert nicht so wie Du glaubst.
Daran ändert ein Zufallselement in diesem Output auch nichts, da die KI nicht bewerten kann ob oder welches Zufallselement darin nun gut oder schlecht ist, einen neuen Stil schafft oder nicht, oder irgendwie verwertbar ist, da ein Element das über die Mustererkennung hinaus geht eben auch nicht bewertet werden kann da die KI nichts Anderes dafür zur Verfügung hat als diese Datenbasis.

Brahms sagte einmal: "Komponieren ist nicht schwer. Schwer ist es, die überflüssigen Noten hinterher rauszunehmen."
Er nimmt da das Problem, das die KI nun hat, witzigerweise vorweg. Genau das kann sie nämlich nicht.

 

[dubbel]

vielleicht hast Du Recht.
Maschine wiederholt sich, Mensch ist grenzenlos fantasievoll.
Ich schaffe das jedenfalls nicht.

Maschine wiederholt sich. Die Aussage zum Menschen hab ich so ja nicht gemacht.

 

[SubbrSchwob]

„geräuschhaftes Chaos“

Wiederrum interessant, wie „Freie Musik” hier mitunter doch recht schnell eingrupppiert wird. Nämlich als Chaos.

Nun denn, mach ich mich damit mal nackig, es ging um das hier:
View: https://soundcloud.com/drni-em/dadaistic-improvisers-fichtehaus-2023-demo

„Auslöser“ für die Eingruppierung der Aufnahme als KI-Produkt war offenbar ein unabsichtliches Framing meinerseits, ich brauchte irgend ein Albumcover auf Soundcloud und ließ mir von KI eines generieren. Dieser Kontext hat gereicht, um auch die Musik als KI-generiert empfindbar zu machen. Daher auch meine etwas fatalistische Einschätzung, dass KI-Output in Zukunft der Standard werden könnte, bzw. die Standard-Annahme werden kann, dass ein Werk eben nicht menschengemacht ist. (Wie ein Werk tatsächlich generiert wurde, spielt dabei dann keine Rolle mehr.)

Ein Stück weit sind wir ja dort schon. Wenn ich eine Live-Band am digitalen Pult mische, sagen mir Leute: Boar, so viele Regler, und du blickst das noch durch, Respekt! Wenn ich eine Aufnahme mit 30 Spuren am PC mische, sagen mir Leute: Naja, das macht heutzutage ja der Computer, kann ja jeder.

Der Pseudo-Zufall in der digitalen Technik ist gut genug für ein Tonsignal, das in unserer Wahrnehmung nur aus Rauschen besteht. Die Diskussion um echten vs. unechten Zufall ist akademisch interessant, aber im musikalischen Teil der Praxis irrelevant.

 

[Klangbutter]

Du hast 88 Töne, 128 Anschlagsstufen,
Spiele 90 Minuten lang 1-3 stimmige Akkorde, die sich nicht gleichen oder wiederholen
und in Folge größtmöglich unterscheiden.

Wird er das packen?

Ein Mensch wird nach einer gewissen Zeit zufällig das gleiche spielen, allein weil er sich nicht erinnert was er schon gespielt hat, aber auch weil ihm bestimmte Folgen geläufig sind.

Mmn läuft improvisiertes Chaos auf einem Instrument aber so ab.

Es gibt einen gewissen Rahmen in dem man sich bewegt.

Es mag sein dass absolutes Chaos für Rechner schwer darstellbar ist.

Auf der anderen Seite, Möglichkeiten die diesen Rahmen verlassen sind nicht fair.
Zb. Klavier zerhacken, oder nicht spielen und behaupten, die Stille wäre der erste 90 minütige Ton gewesen, wie es John Cage getan hätte.

 

[SubbrSchwob]

Wer will denn überhaupt improvisiertes (maximales) Chaos?

 

[Aynsley]

Wenn man natürlich davon ausgeht, dass ein Mensch sich plötzlich nicht mehr an die Regel hält und die Stimme einsetzt oder als Überraschung die Maschine zerschlägt, den Raum verlässt oder so, dann ist das in meinen Augen nicht ganz fair.

.. oder es spielt „Can“ .. unbedingt mal reinhören!

Beitrag automatisch zusammengefügt: 23.04.24

Er nimmt da das Problem, das die KI nun hat, witzigerweise vorweg. Genau das kann sie nämlich nicht.

… ja wirklich witzig, denn nach Deiner (deterministischen) Theorie kann ja KI überhaupt kein „Problem“ haben …

Und das passt hier nun wirklich mal rein:

Detlef Diederichsen Böse Musik: Richtig Schotter mit Johan Röhr und KI

Kaum einer kennt Schwedens meistgestreamten Musiker: wie sich in der Anonymität mit KI viel Geld verdienen lässt.

taz.de

 

[68060]

.. oder es spielt „Can“ .. unbedingt mal reinhören!

Beitrag automatisch zusammengefügt: 23.04.24

… ja wirklich witzig, denn nach Deiner (deterministischen) Theorie kann ja KI überhaupt kein „Problem“ haben …

Wenn Du das was ich schreibe und verlinke als "Theorie" bezeichnest, hast Du grundlegend nicht verstanden wie KI arbeitet.
Dazu braucht es keine "Theorie", das ist bekannt.
KI ist nicht kreativ, es schafft nichts Neues und der Output ist rein degenerativ wenn die Datenbasis sein eigener Output ist.

 

[SubbrSchwob]

Interessant sind meiner Meinung nach die filosofischen Fragen. Was bedeutet es zum Beispiel für uns Menschen, wenn eine KI eine Gebet formuliert? Anlässlich eines baldigen Auftritts bei einem Motorradgottesdienst habe ich das mal ausprobiert…

Savior Divine | Suno

electric powerful rock song. Listen and make your own with Suno.

suno.com

 

[Lum]

Wenn Du das was ich schreibe und verlinke als "Theorie" bezeichnest, hast Du grundlegend nicht verstanden wie KI arbeitet.
Dazu braucht es keine "Theorie", das ist bekannt.
KI ist nicht kreativ, es schafft nichts Neues und der Output ist rein degenerativ wenn die Datenbasis sein eigener Output ist.

Ich glaube deine Meinung hier hat inzwischen jeder verstanden

Und deine "Studien" sind whitepaper und auch die Videos beziehen sich NULL auf Thema eines subjektivem Begriffs wie Kreativität oder dergleichen. Sondern auf Gefahren der Verwässerung von LLM durch Training von synthetischen Daten.

Auch deine Grundannahme "KI kann nichts neues generieren, es wiederholt Muster" ist genauso falsch, wie wenn ich sage "Es wurden alle Töne auf der E-Gitarre schonmal in jeder Lage gespielt, damit ist alles schon hier. Andere Musiker können nun lediglich diese Töne neu anordnen"
Was ist NEU? Etwas das in dieser Form so noch nicht da war. Glaube keiner der KI Songs in diesem Thread war so schon vorher da.

Die sind genauso "neu", wie deine 80s Synth Songs auf bandcamp. Ich hatte aber in meinem ersten Post hier auch geschrieben, dass AI noch limits hat und ich nicht sehe wie "random spontante Impulse" oder Ideen, welche auf sehr viel Umstände/Kontext beruhen, damit abbildbar sein sollen.

Auch AI Alignments, welche genutzt werden um AI generierten Content zu identifizieren, sind heuristische Mustererkennung. Das hat rein gar nichts mit Qualität zu tun

Sora von openAI wird bald released und kann zusammenhängende kurze Videos generieren.
Da steckt so viel mehr Kontext, schiere Masse an Daten und Permutationen drin, als in 5 Minuten songs, sodass wir unseren Horizont da schon etwas erweitern können


Ich bleibe dabei: AI ist ein tool und segen für Leute die gut damit umgehen. AI ist ein Fluch, wenn Leute damit garbage erstellen.
Aber das gleiche kann ich über jedes andere Tool sagen.

 

[68060]

Dein Zitat "Und deine "Studien" sind whitepaper und auch die Videos beziehen sich NULL auf Thema eines subjektivem Begriffs wie Kreativität oder dergleichen. Sondern auf Gefahren der Verwässerung von LLM durch Training von synthetischen Daten." zeigt, dass Du den Inhalt nicht verstehst und nicht auf das Wort "Kreativität" anwendest.
Kreativität ist kein subjektiver Begriff, er bezieht sich auf die Schaffung von neuem.
Die Studie belegt dass durch KI-Algorithmen nichts Neues geschaffen wird.
Deine komplett themenfremde und irreführende Analogie dass jede neue Musik auch nur immer die gleichen Töne neu arrangiert, zeigt, dass Du das Wesen von Inhalt nicht verstehst.
Ich könnte Dir jetzt erklären, wieso ein Computerprogramm mehr Inhalt hat als die endlose Folge "10101010101010...", obwohl ja beides nur aus Nullen und Einsen besteht, aber da wirds mir dann aucheinfach zu blöd.
Was Dein persönlicher Angriff auf die "80er Jahre Stücke" auf meiner Bandcamp-Seite soll ist da leider leicht zu erkennen: Du hast keine wirklichen Argumente und musst auf persönliche Angriffe ausweichen.
Unterstes Troll-Niveau.
Mein Vorschlag: wir beenden das hier.

 

[Aynsley]

Ich könnte Dir jetzt erklären, wieso ein Computerprogramm mehr Inhalt hat als die endlose Folge "10101010101010...", obwohl ja beides nur aus Nullen und Einsen besteht, aber da wirds mir dann aucheinfach zu blöd.

Das haben wir doch alle in der Schule „erfahren“, „gefühlt“, den Unterschied zwischen Addition und Multiplikation ..
aber bitte gern beenden, denn wenn die Posts mit „weil … hast Du nichts verstanden“ beginnen .. das liest doch vermutlich niemand gern .. jm2c

 

[68060]

Das wäre so wenn ich es nicht begründen würde, was ich aber mache. Im Gegensatz zu Lum, der einfach behauptet und auf persönliche Angriffe übergehen muss.
Aber, ja, sowas liest niemand gern. Nur wenn man so angegriffen wird, muss es auch erlaubt sein, sich zu verteidigen (ws ich hier erstmal argumentativ mache bevor ich den "Melden"-Knopf drücke...)

 

[SubbrSchwob]

Leise plonken hilft.

Sonst müssen wir am Ende noch darüber diskutieren, ob ewige Wiederholung des ewiggleichen Schlagabtausches in diesem Thread nicht doch… erm… eher menschliche Intelligenz ist als künstliche.

 

[Telefunky]

Den plonk kannte ich noch gar nicht

 

[SixStringFan]

Es gibt von Leo Gibson ein Video zu einem Song den er mit Uido und eigenen Tracks gemacht hat das fand ich ganz gut.


View: https://www.youtube.com/watch?v=Bw2pr_WZe4U