Kemper Blindtest von Andertons

[VS73]

Die Philosophie hinter Profiling ist eh schon eine Angelegenheit, die sich sicher hinterfragen ließe ... denn schließlich basiert sie auf der Annahme, dass musikalischer Ausdruck mit einer bestimmten sehr spezifischen und kontrollierten Kombination aus klangverbiegenden Faktoren erst zustande kommt. Das ist weit entfernt etwa vom Ansatz der Zeit vor den 80s, wo der bestimmende Faktor immer noch einfaches Lautermachen war und der Klang sich letztlich aus der Ausschöpfung technisch vorhandener Möglichkeiten ergeben hat, eher als willkommenes, aber erst einmal zufälliges Nebenprodukt.

Aber die Wörter Ansatz und zufällig widersprechen sich schon ein wenig. Ansatz würde ich nur benutze, wenn man überhaupt zwischen verschiedenen Möglichkeiten wählen kann. Und mit den Effekten, Profilen, IRs usw. gibt's viel mehr Möglichkeiten, seinen eigenen Sound zu finden... das ist dann auch keine spezifische Kombination mehr.

 

[Gast98793]

Funfact: Farin Urlaub hat anno 2001(!) bereits ein Album zum Großteil mit Software-Amps recorded, und kaum einer weiß davon.

Doch, wusste ich. Klang richtig schlecht. Ich fand es eine Frechheit, so eine schlechte Produktion zu verkaufen... .

 

[frankpaush]

Ansatz würde ich nur benutze, wenn man überhaupt zwischen verschiedenen Möglichkeiten wählen kann.

.. na, das haben ja einige Künstler auch versucht, wenn ich mir Fripp etwa anhöre .. das war schon eine andere Möglichkeit im Umgang mit dem Soundthema, oder?
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Ich fand es eine Frechheit, so eine schlechte Produktion zu verkaufen... .

Kunst darf alles, provozieren, schlecht sein, oder genial, hochqualitativ, alles möglich
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Der Anteil und Einfluß des Instrumentalisten bleibt doch der Gleiche wie schon immer, daran ändert die Technik nichts. Sie bietet dem Instrumentalisten jetzt sogar die Möglichkeit mit dem Sound der in langer, mühevoller Arbeit im Studio erstellt wurde weiter zu arbeiten. Es wird ihm doch nichts weggenommen.

... ich bin als Zuhörer nicht unbedingt begeistert von playback artigen Abklatschen von Studioproduktionen, wenn ich auf Konzerte gehe ... aber möglicherweise bin ich da ja eine anachronistische Erscheinung ... was den Anteil angeht: der, der die Anpassung an die Umgebung angeht, vor allem technisch, geht durchaus verloren. Gehirntechnisch dürfte das etwa sein wie die Umstellung von Kartenlesen/an der Umgebung orientieren zu Navi

 

[Gast98793]

Kunst darf alles, provozieren, schlecht sein, oder genial, hochqualitativ, alles möglich

Ja, Kunst schon, aber das ...?

 

[Navar]

... ich bin als Zuhörer nicht unbedingt begeistert von playback artigen Abklatschen von Studioproduktionen, wenn ich auf Konzerte gehe ... aber möglicherweise bin ich da ja eine anachronistische Erscheinung ...

Es geht mir nicht darum dich davon zu überzeugen und ich spiele selber wahnsinnig gerne meine Amps und Boxen, aber ich verstehe diese Art der Pauschalisierung nicht wirklich und kann sie auch nicht teilen weil mir das zu einseitig ist, den Musiker so auf seine verwendete Technik zu reduzieren. Dann noch jemandem die geistige Eigenleistung abzusprechen, der sich mit der Gestaltung von mikrofonierten Sounds beschäftigt hat um mit seinem Setup einen eigenen Live Sound zu kreieren finde ich auch nicht richtig. Und wir reden hier nicht nur von ProTools Bands wo man nicht mehr unterscheiden kann was vom Band kommt und was nicht sondern auch von Künstlern die gerade durch ihre Performance berühmt geworden sind.
Sein eigenes Mikrofon zum Gig mitzubringen und an der Box eine Markierung zu machen wo es am besten passt ist auch ein Versuch einen Sound zu reproduzieren und hat live einen größeren Einfluss auf das was das Publikum hört als das was man so am Amp rumschraubt. Ich meine nicht, dass ein zufälliger Sound unbedingt schlecht ist und nicht auch ebenso zu einem genialen Konzerterlebnis führen kann, überhaupt nicht, aber man riskiert trotzdem, dass es nach hinten losgehen kann. Nur weil das jemand nicht möchte kann es doch nicht heißen, dass es dann ein playback artiger Abklatsch ist.

 

[crazy-iwan]

Ich glaub ich verstehe was Frank Pausch meint, und da es sich um eine Geschmackliche Angelegenheit handelt, darf man die auch pauschal formulieren.

Manche Bands leben vom Live-Sound, manche von den tollen Produktionen.
Es gibt Bands, die den Klang der Studioproduktion versuchen live zu bringen, und das finde ich oft auch nicht geil.
Wenn ich ne CD laut hören will, dreh ich auf. Wenn ich ne Band live sehen will, soll die auch dementsprechend klingen.

Aber wie gesagt, alles Geschmacksaussagen

 

[tylerhb]

Ich glaub ich verstehe was Frank Pausch meint, und da es sich um eine Geschmackliche Angelegenheit handelt, darf man die auch pauschal formulieren.

Manche Bands leben vom Live-Sound, manche von den tollen Produktionen.
Es gibt Bands, die den Klang der Studioproduktion versuchen live zu bringen, und das finde ich oft auch nicht geil.
Wenn ich ne CD laut hören will, dreh ich auf. Wenn ich ne Band live sehen will, soll die auch dementsprechend klingen.

Aber wie gesagt, alles Geschmacksaussagen

Ich habe noch in meinem ganzen Leben ein Konzert gesehen, dass genauso klang wie die CD. Klar, bei einem Vollplayback wäre das was anderes. Aber ich würde mich freuen, wenn wesentlich mehr Bands einen halbwegs Studio ähnlichen Sound auf die Bühne bekommen würden. Was man da teilweise geboten bekommt hat weniger mit künstlerischer Originalität zu tun als vielmehr damit, dass es den Musikern mehr um sich selber als um das Publikum geht. Und so klingt es dann eben oftmals auch. Ich gebe zu, durch meine eigenen Tätigkeiten als "Producer" auch mittlerweile einfach zu kritisch zu sein. Aber ich kann eine noch so tolle Performance nicht mehr genießen, wenn das nicht halbwegs gut klingt.

Eine positives Erlebnis kürzlich war das Konzert von Devon Townsend, mit den Vorgruppen Leprous und Between the Buried and me. Perfekter Sound auch in einem relativ kleinen Laden wie dem Grünspan in HH. Das war echt ein Erlebnis. Aber das kommt halt nicht von irgendwo her, war halt alles inear und Kemper / Axe FX / Torpedo live. Und vor allem die FOH Technikerin weiß was sie tut:

 

[Clipfishcarsten]

Dass Torpedos/AxeFx/Kemper live gut klingen, ist aber auch ein wenig eine self-fulfilling-prophecy. Leute wie Devin Townsend sind sowohl Musiker als auch Techniknerds, für die ist sowas als schwer tourende Musiker die logische Weiterentwicklung ihrer Kontrolle über den Bühnensound.
Gitarristen sind aber nicht immer auch Techniker. Je weniger Elemente der Klangkette ich gut kenne, desto eher hab ich die Gefahr, beim Livesound auf die Nase zu fallen. Das größte Problem, dem oft am wenigsten Bedeutung zugemessen wird ist die Mikroposition. Wenn man vernünftig laut den Amp fährt, also wenig vom Raum damit beschallt, steht und fällt der Sound damit, wie ich mein Mikro positioniere und - zum gewissen Teil auch - welches ich benutze. Dieser Gedankengang fällt bei "Komplettlösungen" wie einem Kemper nicht weg, ist aber in der Soundkette schon eingebaut wenn man In-Ear und über über Fullrange spielt. Da habe ich im Endeffekt die poka yoke-Variante vom Gitarrensound, weil ich definitiv weiß welches Signal ich an den FOH weitergebe.
Was ich mache? Am Tag vorm Gig Mikroposition mal auschecken, zur Not simpel über Audacity abhören und mit nem Tape-Dreieck markieren. Dann kann man dem Mischer zumindest mal einen Vorschlag liefern der Hand und Fuß hat . Da braucht es aber weder Kemper noch zeitlich großen Aufwand für.

Ich finde ja generell, dass im Musikunterricht von elektronischen Instrumenten sowas auch Erwähnung finden sollte. Gitarristen und Basser (und sogar Sänger) müssen um die Elemente der Klangkette bescheid wissen. Mein Lehrer hat mir damals ein paar grundsätzliche Tipps gegeben und ich bin im Nachhinein echt dankbar, dass das so gelaufen ist.

 

[crazy-iwan]

Ich habe noch in meinem ganzen Leben ein Konzert gesehen, dass genauso klang wie die CD.

Ich auch nicht, aber manche sind da deutlich näher als andere.
Werden auch idR 2 Konzepte gefahren, Live soll die CD einfangen, oder Live klingt eh fetter, die CD muss das mit Produktion ausgleichen.
Für mich ist beides OK, aber es muss passen. Eine Band, die den Klang komplett aus Studiotricks nimmt, wirds live nicht rüberbringen können, und ich bin dann oft enttäuscht.

ich würde mich freuen, wenn wesentlich mehr Bands einen halbwegs Studio ähnlichen Sound auf die Bühne bekommen würden.

Ich nicht unbedingt, weil mir manche Bands live wesentlich besser gefallen, als auf CD.
Sie spielen die Songs dann nicht sequentiell sondern gemeinsam, mit einer ganz anderen Banddynamik, und mit einer ganz anderen Energie.
Oft wünsche ich mir sogar, dass die auf CD das besser einfangen würden.

 

[frankpaush]

Aber wie gesagt, alles Geschmacksaussagen

.. denke ich auch. Falls sich jemand angegriffen fühlt: dann habe ich offenbar einen wunden Punkt getroffen oder jemand ist darauf aus, sich angegriffen zu fühlen .

Nebenbei: es macht möglicherweise auch einen Unterschied, ob jemand seine Produktionsumgebung versucht konkurrenzfähig zu gestalten, oder ob sein Anspruch weniger von ökonomischen Zwängen bestimmt ist Technische Optimierungen können sicher Zeit sparen und für entspanntere Abläufe sorgen. Aber ich denke schon, dass sie auch immer die Gefahr einer Standardisierung bergen, die sich in künstlerischer Gleichmache niederschlägt. Daran ist aber sicher kein Kemper schuld, genausowenig wie es ein JCM 800 war oder ein Engl oder Rototoms oder ein Eventide Hxxx, was auch immer.
Nur ist sicher nicht zu übersehen, dass viele Sounds bestimmter Epochen von den Maschinen geprägt sind, de gerade am Markt gehypt wurden, oder? Werden unsere Enkel vielleicht irgendwann aus 2010s Tracks Kemper Sounds heraus hören, die uns heute nach absolut authentischen Clones von irgendwelchen Originalen vorkommen?

Es geht mir nicht darum dich davon zu überzeugen

... habe ich nicht so gedeutet, nein. Ich beschreibe hier selbst auch lediglich meine Beobachtungen und Gedanken dazu. Und da sind sicher auch persönliche Bewertunngen dabei, klar
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Sie spielen die Songs dann nicht sequentiell sondern gemeinsam, mit einer ganz anderen Banddynamik, und mit einer ganz anderen Energie.

... ja, das nähert sich dem Punkt, über den ich in Bezug auf "Reproduzierbarkeit" nachsinne .... genaugenommen ist Musik ja ein flüchtiges Ereignis, auch wenn Menschen sich schon seit Jahrhunderten abmühen, dem etwas entgegenzusetzen, etwa durch Notierung oder Aufnahmen mit hunderten Methoden. Am Geist des musikalischen Geschehens ändert das aber nichts. Musik ist einfach nur bewegte Luft
PS: der 80s Klassiker Diva sei zu dem Thema nahegelegt (obwohl er mir vielleicht aus heutiger Sicht auf den ersten Blick nicht mehr so komplettgenial vorkommt wie er "damals" auf mich wirkte ... )

 

[Behrater]

Falls noch nicht gepostet,ich habe jetzt nicht alle Seiten des Threads gelesen,
Hier ein sehr schöner Artikel über den Kemper, was er kann und was nicht:
http://www.xound.com/specials/peter-weihe-zur-praxis-mit-dem-kemper-profiling-amp.html

Ich habe neulich in einem Interview von Ali Neander von 2011 etwas mitnehmen können. Die Einstellung, die er an den Tag legt finde ich, solange es noch Latenz bei den analog-digital-Wandlern gibt, ganz vortrefflich:

"Virtuelle Verstärker sind so ein bischen wie Computer animierte Filme. In der Saison, wo sie rauskommen, sagt man wooow und so nach 2-3 Jahren sieht man so das Rendering." Ich glaube allerdings, dass man heute nicht mehr das Rendering sieht sondern das man es eben noch in den Fingern spürt.

Den Kollegen, die hier die 3ms Latenz nicht als störend empfinden, denen mag ich eine kürzlich gemachte Erfahrung nachbilden: Ich war bei einem Workshop von Nils Finkeisen bei Justmusic München sozusagen Versuchskaninchen. Der Workshop Röhre vs Digital fand am 27.10.2017 statt. Ich durfte Nils als freiwilliger Gitarrist assistieren, während er den Workshop moderierte. Da hatte ich also diese fette (Hals zum totschlagen) Fender Customshop Telecaster in der Hand, einen Helix, einen Kemper und einen Diezel V4 im direkten Vergleich. Zu dieser Zeit kannte ich bereits "Can Kemper save Chappers". Ich kann für mich nur sagen, dass der Diezel von der Ansprache der eindeutige Gewinner war, obwohl wir echt nicht laut aufdrehen konnten/wollen/sollten. Vielleicht liegt meine Präferenz darin begründet, dass ich zuletzt live sehr trocken und ehrlich über eine 50 Watt JCM 800 Combo das Gefühl hatte, die Gitarre sei mit meinem vegetativen Nervenzentrum direkt verbunden. Später kaufte ich mir vor 2 Jahren ein gebrauchtes ENGL Ritchie Blackmore 100 Watt Topteil samt Engl PRO 4x12 mit V30 Speakern, weil ich nach dem direkten, ultimativen Metal Brett gesucht habe.
Kann also sein, dass der Diezel mich genau recht erwischt hat, aber ich empfand so einen gravierenden Unterschied zu den Modelling-Amps, dass ich an der Glaubwürdigkeit des Andertons Videos zweifelte. Rückwirkend will ich das aber relativieren, da vielleicht auch die Erwartungshaltung an den Test bei Andertons eine ganz andere war und der Kemper in der Lage war, für diese große Überraschung zu sorgen. Ich denke schon dass da ein neues Zeitalter angebrochen ist und was mit Modelling vor ca. 30 Jahren angestoßen wurde, ist jetzt aus dem Studio-Alltag nicht mehr wegzudenken. Wie geil ist das denn, seinen Traumamp für 3000 € als PlugIn einzuspielen und man kann beispielsweise auf seinem Debüt-Album die Traum-Amp-Collection wie damals nur Profis nutzen. Wenn dann der angebetete Gitarren-Hero sogar ein Profil seines Lieblingsamps anbietet, das ist schon wirklich als Fankultur zu begreifen.
Das ich noch keinen Kemper-Amp besitze liegt daran, dass ich eine Alternative habe, die ohne Latenz agiert, live wie auch im Studio. Ich weiß, dass Trivium und viele andere Bands mittlerweile nicht mehr auf Kemper live verzichten möchten wegen der Transportkosten, jedoch finde ich da die Grundidee der Reisetauglichkeit nicht zu Ende gedacht. Es kommt meiner Meinung nach grade eine wirklich neue Technologie auf dem Markt an, die die Modelling-Welle etwas relativieren wird. Ich persönlich finde Ansätze, die Röhrenschaltung so zu modifizieren, dass man keine Heizspannung mehr braucht, den noch interessanteren Ansatz. Ich bin selbst gespannt, ob ich falsch liege oder ob sich der Markt in 5 Jahren mit einer neuen Produkt-Kategorie wieder neu erfindet. Die Zeit ist reif, weil alle 30 Jahre eine Revolution kam: Die Röhre kam grob gesehen im Jahre 1928, ca. 1958 kam der Transistor, etwa. 1988 kam der erste Modelling-Amp auf den Markt. Meine Prognose ist, dass sich in den kommenden Jahren Technologien wie die Nanotube und die Nutube durchsetzen werden. Ich denke, die Heizspannung der Glaskolben wird überflüssig und dann wird eine Generation von latenzfreien Verstärkern den Markt neu mischen.

Was denkt Ihr?

Grüße euer Behrater

 

[Telefunky]

dass du auf dem Holzweg bist...
Jeder Röhrenamp ist (letztlich) ein Einzelstück - und das schätzt der Besitzer, ob bewusst oder unbewusst.
Es gibt genug Beispiele auf YouTube, wo einfache Röhrenverstärker 'von der Stange' wie Grütze klingen.
Insofern ist das Bauelement Röhre kein Garant für Qualität
Der typische Fehler bei der Beurteilung des live Tons resultiert aus der Situation: zu Hause unter'm Kopfhörer oder vor Monitorboxen ist nun mal eine andere Physik als im Proberaum oder beim Auftritt.
Ein DSP basiertes Röhrenmodell braucht weniger als 1ms zur Berechnung - wenn IR-Cabs dazukommen, dauert es logischerweise etwas länger (aber es geht dir ja nur um die Röhre als solche).

 

[boisdelac]

Ich war vor kurzem einen Röhrenamp für Gitarre testen. 6 Watt Ausgangsleistung, halbierbar auf 3 Watt.
Damit konnte ich schon in der 3Watt-Stellung ein wunderbares jederzeit kontrollierbares Feedback erzeugen.
Dies habe ich mit keinem Modellern oder Multi-FX hinbekommen. Röhre muss sein oder als neuere Alternative evtl. Mos-Fets.

 

[crazy-iwan]

Damit konnte ich schon in der 3Watt-Stellung ein wunderbares jederzeit kontrollierbares Feedback erzeugen.
Dies habe ich mit keinem Modellern oder Multi-FX hinbekommen.

Kann tausend Gründe haben.
Die digitalen Kisten sind schon drauf ausgelegt, wenig Feedbackprobleme zu liefern, aber ich habe damals mit einem Fender Mustang Floor an ner HiFi Anlage mit Feedback arbeiten können. Mit meinen Röhren kriege ich das daheim nicht hin, egal in welcher Stellung der Master steht

 

[Gast252951]

Ich habe noch in meinem ganzen Leben ein Konzert gesehen, dass genauso klang wie die CD.

ist doch u.a. eine Frage des Anspruchs und des Budgets.
Pink Floyd habe ich zwar erst einmal gesehen - aber das war schon recht nahe am Original-Studisound. Das kann sich aber auch nicht jeder leisten - mancher will das auch gar nicht.

Kommt auch drauf an, wie viel Technik im Studio überhaupt im Einsatz war. Eine klassische RnR Band dürfte, wenn der Mixer fit ist, live auch ziemlich nahe am CD Sound sein.

 

[VS73]

Den Kollegen, die hier die 3ms Latenz nicht als störend empfinden, denen mag ich eine kürzlich gemachte Erfahrung nachbilden:

Ich glaube Dir sofort, dass Dir der echte Diezel besser gefallen hat. Hier gab's schon mal ein hitzige Diskussion, ob man 3ms Latenz überhaupt wahrnehmen kann oder als stören empfindet. Ich glaube, dass es zumindest im Bereich des möglichen liegt. Was du aber völlig außen vor lässt: was macht Dich so sicher, dass der von Dir beschriebene Unterschied an der Latenz liegt, und nicht an der ungenügenden Modellierung oder an etwas anderem, wie unterschiedlichen Wiedergabesystemen?

 

[Gast252951]

Hier gab's schon mal ein hitzige Diskussion, ob man 3ms Latenz überhaupt wahrnehmen kann oder als stören empfindet.

Das interessante ist dabei, dass man die 3ms nicht hören würde, wenn es nur ums hören geht. Denn da beginnt es erst später, dass man 2 Signale ( als Delay ) hört. Da hier aber 2 Sinne - Fühlen und Hören - zum Tragen kommen, kann ich mir das schon vorstellen, je nach dem wie sensibel jemand dafür ist.
Da das ganze aber ein recht neues Thema ist, gibt es dafür wohl kaum repräsentative Studien - interessant wäre es allemal.

 

[VS73]

Wie Du das selber empfindest kannst du relativ einfach rausbekommen... pro Meter Entfernung von der Box kommen ca. 3 ms Latenz dazu. 10 Meter entspricht also ca. 30 ms. Oder du benutzt ein digitales Delay..

 

[Mogadischu]

Ich habe vor etwa zwei Monaten mal im Rahmen einer Bachelor-Arbeit an einem Blindtest teilgenommen. Mein Amp + meine Box vs. Kemper-Profile + meine Box. Ich konnte rein tonal und vom Ansprechverhalten keinen Unterschied feststellen. Eine Variante hatte minimal weniger gebrummt und man konnte damit ein kleines Bisschen besser mittels Volume-Poti von volles Brett auf Clean regeln, was an sich schon ein ziemliches Alleinstellungsmerkmal des benutzten PCL Vintageamp Stagemasters ist. Ich gab dann also zu Protokoll, dass ich genannte Variante für meinen Amp hielt und die andere für das Kemper-Profile. Oh, wie ich mich geirrt habe... Und ehrlich gesagt freue ich mich darüber, dass ich falsch lag. Hat es doch für mich das bestätigt, was ich schon immer mutig behauptet habe: Im Blindtest keine Chance, zuverlässig zwischen Profile und Amp zu unterscheiden.

Abgesehen von diesem Versuch: Als mittlerweile langjähriger Kemper-Nutzer vermisse ich einen echten Amp kein Stück.

Ich würde aber auch gerne mal ein paar Blindtests mit verschiedenen Latenzen sehen. Auch hier behaupte ich mutig, dass bei 3 ms kein eindeutiges Ergebnis herauskäme. Vielleicht ginge es bei 10 ms langsam los, tendenziell eher noch etwas später.

 

[Gast252951]

Wie Du das selber empfindest kannst du relativ einfach rausbekommen... pro Meter Entfernung von der Box kommen ca. 3 ms Latenz dazu. 10 Meter entspricht also ca. 30 ms. Oder du benutzt ein digitales Delay..

Bei 1 Meter Abstand wären es bei Amp zu Ohr 3ms,
bei Kemper zu Amp schon 6ms.

Ich weiß, es geht schon in den Bereich Psychoakoustik - kann es sein, dass man über seine Hör und SEH Gewohnheit bei einem bestimmten Abstand mit einer gewissen Verzögerung rechnet und das Gehirn das mit einbezieht, solange der Abstand eindeutig nachzuvollziehen ist ?
Sprich - 1 Meter kann ich abschätzen, bei 100 Metern wird es schon schwieriger.

Übersetzt: bei nahem Abstand härt man die Latenz beim Kemper vielleicht eher als in 10-20 Metern ... weil die Verzögerung relativ gesehen immer kleiner wird ?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Auch hier behaupte ich mutig, dass bei 3 ms kein eindeutiges Ergebnis herauskäme. Vielleicht ginge es bei 10 ms langsam los, tendenziell eher noch etwas später.

Ich glaube 25-30 ms ist der Bereich, in dem man Verzögerung tatsächlich als Delay wahrnimmt