Ist das Gewicht einer Gitarre ein Qualitätsmerkmal?

[25or6to4]

so supershaiceegal ist das glaube ich doch nicht bzgl. Gewicht/Qualität … wenn ich mir im Laden / Showroom von der Wand ne Strat abnehme und die knallt wg. der unerwarteten 9,6 KG *plock* auf das Parkett, dann denke ich, hat der Gitarrenhersteller ein ziemliches Qualitätsproblem oder irgendwas falsch gemacht und möge der Ton auch noch so unbeschreiblich krass oberfett sein. Alles zw. 2,5 und 4,5 ist vmtl. Ideallinie, oder so.

 

[Tremar]

Gibt es noch jemand, der behauptet, es gäbe eine nicht nur mess-, sondern "mit unbewaffnetem Körper" spür-, bzw. hörbare Differenz, die kausal auf das Gewicht zurückzuführen ist? Das wäre in vielerlei Hinsicht bemerkenswert. Die Beton- und die Papp-Gitarre (und die CD-Player-Gitarre, die "bodyless guitar", die ... ) liefern doch nun RECHT gute INDIZIEN, was WAHRSCHEINLICH ist, oder..?

Sonst sind wir mal wieder bei Russell's teapot und der Frage, ob die Sterne vielleicht doch nur Nadelstiche im Mantel der Nacht sind.

 

[OldRocker]

Ok,
hier wird öfter beklagt, dass noch niemand erklärte was an schweren Gitarren anders klingt und warum....
Also gut, dann werde ich (bezogen auf meinen vorigen Post Nr. 124) mal nen Versuch wagen.

Nach meinen bisherigen Erfahrungen hier werden meine Erkenntnisse hier eh wieder zerrissen...vielleicht möchte ja auch deswegen hier keiner mehr Erklärungsversuche einstellen!?

Alla gut, also hopp:

Leichte Gitarren können schön schwingen, da die (nicht gerade üppige) Energie der schwingenden Saiten weniger Gewicht des Holzes zum Mitschwingen anregen muss damit eine gewisse Resonanz entsteht (die auf Schwingungsaustausch Saite-Gitarre-Gitarre-Saite basiert).

Bei lauten Umgebungen wird die Schwingung einer leichten Gitarre aber mehr von außen gestört, bei sehr sensiblen Leichtgewichten regelrecht verdrängt.
Deswegen gilt es hier Exemplare zu finden, die etwas schwerer sind und dennoch gut schwingen - sie reagieren weniger gestört durch die Umgebung weil sie sich nicht so sehr mit Fremdschall anregen lassen.

Ich werde meine "mittelschwere" blaue Strat und meine "mittelschwere+" rote Strat mal wiegen...

Gruß,
Bernie

 

[Charvelniklas]

Bei lauten Umgebungen wird die Schwingung einer leichten Gitarre aber mehr von außen gestört, bei sehr sensiblen Leichtgewichten regelrecht verdrängt.
Deswegen gilt es hier Exemplare zu finden, die etwas schwerer sind und dennoch gut schwingen - sie reagieren weniger gestört durch die Umgebung weil sie sich nicht so sehr mit Fremdschall anregen lassen.

Klingt vom Grundprinzip erstmal plausibel, aber ich vermisse bei solchen Hypothesen halt handfeste Anhaltspunkte, dass das in der Praxis überhaupt einen wahrnehmbaren Unterschied macht. Bei einem akustischen Instrument merkt man diese Eigenschaft schon an der deutlich höheren Rückkopplungsanfälligkeit. Oder ich kenns auch von Becken, dass die anfangen, leicht zu "sizzlen", wenn man andere Teile des Schlagzeugs spielt. Aber eine E-Gitarre mit massivem Korpus... kann ich mir nicht so wirklich vorstellen. Wenn du Erfahrungsbeispiele hast, um deine Hypothese zu untermauern: Lass hören! =)

 

[Mister Spock]

Aber eine E-Gitarre mit massivem Korpus... kann ich mir nicht so wirklich vorstellen.

Ich auch nicht. Aber man kann gegen solche Ideen nichts machen. Wenn man mit richtig viel Physik kommt, verstehens die Leute nicht und glauben trotzdem, was sie wollen. Das Equipment, um sowas messtechnisch zu widerlegen, kostet ein Vermögen und auch das Knowhow dazu lernt man nicht mal eben an einem Wochenende.

 

[Miles Smiles]

Bei einer akustischen Gitarre hört man auch, wie das Holz schwingt. Bei einer elektrischen hört man über die Tonabnehmer, wie die Saiten schwingen. Prinzipiell ist es also eher egal, ob der Korpus mitschwingt oder nicht. Man sagt allerdings, dass die Schwinungen, die der Korpus macht, den Saiten entzogen werden, dieser also absorbiert, weiters je schwerer der Korpus, umso schwerer ist dieser auch in Schwingungung zu bringen, das heißt umso weniger wird er absorbieren. Soweit eine Theorie, ob dies in der Praxis hörbar ist, bleibt die Frage.

erst wenn man älter wird und Rückenprobleme hat wird das Thema relevant.

Blues und Jazz kann man auch ungestraft im Sitzen spielen. Und nebenbei bemerkt: eine Halbakustische, wie z.B. die Gibson ES 335, ist keineswegs bauartbedingt leichter als eine Les Paul.

 

[Mister Spock]

Man sagt allerdings, dass die Schwinungen, die der Korpus macht, den Saiten entzogen werden,

Den Saiten wird Energie entzogen, so weit richtig.

dieser also absorbiert, weiters je schwerer der Korpus, umso schwerer ist dieser auch in Schwingungung zu bringen, das heißt umso weniger wird er absorbieren.

Ab hier stimmt es nicht mehr. Absorption und Schwingung ist nicht dasselbe, und es hat auch nichts mit der Masse zu tun, sondern mit anderen Eigenschaften.

Soweit eine Theorie, ob dies in der Praxis hörbar ist, bleibt die Frage.

Tut mir leid, aber eine "Theorie" ist das nicht mal ansatzweise.

Leute, vergesst bitte die Idee, dass man als Gitarrist der natürliche Fachmann für Schwingungslehre ist. Lest den Zollner, dann kriegt ihr eine Vorstellung, wie komplex das Ganze ist.

 

[klaatu]

Lest den Zollner, dann kriegt ihr eine Vorstellung, wie komplex das Ganze ist.

"Den Zollner lesen" gehört hier zum guten Ton und bürgt für baldige Threadschließungen

(aber Respekt an alle Beteiligten dafür, dass es immerhin 166 Beiträge ohne Zollner ging in diesem Thread)

 

[Alex_S.]

Bei einer akustischen Gitarre hört man auch, wie das Holz schwingt. Bei einer elektrischen hört man über die Tonabnehmer, wie die Saiten schwingen. Prinzipiell ist es also eher egal, ob der Korpus mitschwingt oder nicht.

Wenn du die Saiten festhältst und nur die Pickups/Body bewegst, kommt trotzdem ein Ton raus. Dem Pickup ist es egal ob er sich bewegt oder die Saite oder beides. Es ist also so gesehen nicht egal ob der Korpus mitschwingt. Ob das allerdings in einem hörbaren, relevanten Umfang geschieht wäre zu prüfen.

Bei lauten Umgebungen wird die Schwingung einer leichten Gitarre aber mehr von außen gestört, bei sehr sensiblen Leichtgewichten regelrecht verdrängt.

Von welchen Lautstärken reden wir?

Deswegen gilt es hier Exemplare zu finden, die etwas schwerer sind und dennoch gut schwingen - sie reagieren weniger gestört durch die Umgebung weil sie sich nicht so sehr mit Fremdschall anregen lassen.

Kommt drauf an was man als guten Sound betrachtet und was als schlechten. Eventuell ist eine "Störung" ja gewünscht. Santana macht sich ja Markierungen auf die Bühne wo es schönes Feedback gibt, allerdings betrifft das wohl eher die Saiten als den Korpus.

 

[Mister Spock]

Wenn du die Saiten festhältst und nur die Pickups/Body bewegst, kommt trotzdem ein Ton raus.

Wie soll ich mir das vorstellen? Gitarrist und Gitarre rotieren im Erdmagnetfeld um die eigene Achse, und zwar mit Tonfrequenz (110 Umdrehungen pro Sekunde für ein tiefes A)?

Eventuell ist eine "Störung" ja gewünscht. Santana macht sich ja Markierungen auf die Bühne wo es schönes Feedback gibt, allerdings betrifft das wohl eher die Saiten als den Korpus.

Allerdings, ja. Wir müssen hier nicht jeden Holzweg bis zum Ende verfolgen, oder?

 

[Alex_S.]

Wie soll ich mir das vorstellen? Gitarrist und Gitarre rotieren im Erdmagnetfeld um die eigene Achse, und zwar mit Tonfrequenz (110 Umdrehungen pro Sekunde für ein tiefes A)?

Du brauchst nur die Saiten festhalten und mit den Knöcheln den Korpus oder nur das Pickguard klopfen, das wäre die einfachste Möglichkeit das zu testen. Das mit dem Erdmagnetfeld ist eher praxisfern und umständlich.

 

[Tremar]

Santana macht sich ja Markierungen auf die Bühne wo es schönes Feedback gibt

Hat Gary Moore auch gemacht. Und vermutlich viele Andere auch. Aber die Zitate zeigen mal wieder, in welchen Bereichen wir hier rumkrebsen. Slayer auf der Bühne und der Sound war Scheiße, weil Kings Gitarre von so vielen Störschwingungen bombardiert wurde. Cheese and rice...

 

[Alex_S.]

Hat Gary Moore auch gemacht. Und vermutlich viele Andere auch.

Gary Moore hat so höllisch laut gespielt als ich dabei war, da brauchte er sicher keinen bestimmten Platz um Feedback zu erzeugen.

 

[Miles Smiles]

Tut mir leid, aber eine "Theorie" ist das nicht mal ansatzweise.

Gut, dann ist es eben nur eine Vermutung. Den Zollner kenne ich nicht und ich werde "ihn" auch nicht lesen, so sehr interessiert mich das dann doch nicht.

Du brauchst nur die Saiten festhalten und mit den Knöcheln den Korpus oder nur das Pickguard klopfen, das wäre die einfachste Möglichkeit das zu testen.

Man kann auch auf das Gitarren-Kabel klopfen und kann das aus dem Verstärker hören, genügend Verstärkung vorausgesetzt. "Gute (gewachste)" Abnehmer und "gute" Kabel sollten den Microfon-Effekt weniger ausgeprägt haben und auch bei den "schlechten" stellt sich die Frage, wie laut das Geräusch gegenüber einer voll schwingenden Saite ist.

Aber schon richtig, insgesamt ist das Thema komplex und lässt sich wohl nicht auf das Gewicht reduzieren. Wenn sie gut klingt, darf eine Gitarre von mir aus auch schwer sein. Schließlich hat der gemeine Gitarrist viele und muss nicht den ganzen Abend mit derselben spielen.

 

[InTune]

"Gute (gewachste)" Abnehmer und "gute" Kabel sollten den Microfon-Effekt weniger ausgeprägt haben und auch bei den "schlechten" stellt sich die Frage, wie laut das Geräusch gegenüber einer voll schwingenden Saite ist.

Es geht hier nicht um Mikrophonie, sondern schlicht um "Relativ-Bewegung". Die Saite schwingt relativ zum PU gesehen vs. der Korpus mitsammt PU schwingt relativ zur Saite. Lezteres findet sehr wahrscheinlich in geringerem Ausmass statt, da mit dem Korpus auch die Saiten bewegt werden, aber gerade im Falle von Resonanzschwingungen verhält sich der Korpus/Hals selber ähnlich einer Saite.

Die Diskussion hier und das Nachdenken darüber, hat mich jedoch zu einem weitere Aspekt gebracht:
In wie fern beeinflußt Gewicht und Eigenresonanz das "dynamische" Verhalten einer Gitarre? Ich kann mir vorstellen, dass das dann auch tatsächlich spürbar und in der Praxis relevant ist.
Eine leichte Gitarre kann stärker/leichter unterschiedlich, auf unterschiedliche starken Anschlag reagieren.
Während eine schwere/weniger resonante Gitarre darauf "nur" mir unterschiedlicher Lautstärke reagiert, kann sich bei der leichteren/resonanten Gitarre auch der Klang je nach Anschlag verändern.

Nur als These/Gedanke, ohne das experimentell belegen zu können!!!

 

[OldRocker]

Hey,

Ich rede von der Lautstärke die ein laut spielender Drummer erreicht wenn er ein recht lautes Naturset spielt und die Becken noch ordentlich fauchen lässt.
So...nun habe ich den Anspruch, dass meine Gitarre auf dem Level fett mitspielt - dafür stelle ich nen Blackmore-Head mit ner 2/12 plus 4/10 Boxen auf die Bühne.
In meiner Bandsituation kommt dazu, dass der Gesang nochn Stückle lauter ist und auch der Bass gut drückt.

Spiele ich nun eine meiner zwei schon erwähnten Strats dann hab ich da diese fette Wand...genau richtig.

Stecke ich ne sehr leichte Gitarre ein ist da weniger Substanz, teilweise sind die richtig weggetaucht und untergegangen.

Als ich mein Musikgeschäft hatte habe ich das mit so einigen Gitarren probiert - der Effekt war immer ähnlich...da hatte ich auch mal ne sehr leichte Paula dran...das Gleiche!

Gruß,
Bernie

 

[OliverT]

... und dann drehst Du am Amp und es wird auch passend ...

ABER, ich verstehe was Du meinst! Meine leichte Ibanez hat auch genau das Problem das sie dünn klingt und ich bei der ich immer mehr Bass benötige als mit meinen meisten anderen.

 

[Mister Spock]

Du brauchst nur die Saiten festhalten und mit den Knöcheln den Korpus oder nur das Pickguard klopfen, das wäre die einfachste Möglichkeit das zu testen.

Damit leitest du eine Stoßwelle in den Korpus ein, die um ein Vielfaches mehr Impuls hat als sämtliche in den Saiten enthaltene Schwingungsenergie. Und trotzdem: Die Verformung, die ein massives Holzbrett dabei erfährt, ist minimal und vielleicht mit einem Laser-Vibrometer zu erfassen. So ein Ding, mit dem man aus der Entfernung Gespräche durch Glasscheiben hindurch belauschen kann - kommt schon mal im Spionagefilm vor.

Was sich hingegen bewegen kann durch so einen Stoß, das ist der Pickup in seiner Federlagerung. Der pendelt durch seine eigene Massenträgheit einmal hin und her, und das gibt natürlich ein Signal. Oder er ist mikrofonisch und nimmt den Schall auf, der im E-Fach entsteht. Auf jeden Fall sind mehrere Wege denkbar, wie das im Amp hörbar werden kann, und wer behaupten will, dass das ein Beweis für Relativbewegung infolge Vibration ist, der muss die anderen Einflüsse ausschließen.

Aber der Gedanke ist gut: Wenn der Korpus ein schwingfähiges System ist, wie hier behauptet wird, warum schwingt er nach so einer Klopfbehandlung nicht aus wie eine Glocke? Warum ist nach einem dumpfen "Wupp" sofort wieder Ruhe?

 

[InTune]

Aber der Gedanke ist gut: Wenn der Korpus ein schwingfähiges System ist, wie hier behauptet wird, warum schwingt er nach so einer Klopfbehandlung nicht aus wie eine Glocke? Warum ist nach einem dumpfen "Wupp" sofort wieder Ruhe?

Weil ein Xylophon auch anders klingt, als ein Vibraphone und auch ein wesentlich kürzeres Sustain hat. Das ein Xylophon schwingende Klangstäbe hat, wird hingegen wohl niemand in Abrede stellen. Wieder nicht schwarz/weiß denken...

 

[Alex_S.]

Damit leitest du eine Stoßwelle in den Korpus ein, die um ein Vielfaches mehr Impuls hat als sämtliche in den Saiten enthaltene Schwingungsenergie. Und trotzdem: Die Verformung, die ein massives Holzbrett dabei erfährt, ist minimal und vielleicht mit einem Laser-Vibrometer zu erfassen.

Tatsächlich kann ich bei manchen Instrumenten sogar am Bauch spüren, wie sie schwingen, wenn man die Saiten anschlägt, bei anderen merkt man nichts. In der WErbepresse nennt man das resonant. Dass diese Schwingungen Einfluss auf die Schwingung der Saiten haben liegt eigentlich nahe.

Was sich hingegen bewegen kann durch so einen Stoß, das ist der Pickup in seiner Federlagerung. Der pendelt durch seine eigene Massenträgheit einmal hin und her, und das gibt natürlich ein Signal.

Den Einfluss halte ich für kleiner als einen schwingenden Korpus.

Oder er ist mikrofonisch und nimmt den Schall auf, der im E-Fach entsteht.

I E-Fach entsteht Schall?

Auf jeden Fall sind mehrere Wege denkbar, wie das im Amp hörbar werden kann, und wer behaupten will, dass das ein Beweis für Relativbewegung infolge Vibration ist, der muss die anderen Einflüsse ausschließen.

Warum muss man andere Einflüsse ausschließen? Man muss nur die anderen Einflüsse gleich lassen.

Aber der Gedanke ist gut: Wenn der Korpus ein schwingfähiges System ist, wie hier behauptet wird, warum schwingt er nach so einer Klopfbehandlung nicht aus wie eine Glocke? Warum ist nach einem dumpfen "Wupp" sofort wieder Ruhe?

Ein Gitarrenkorpus kann kaum frei schwingen. Er wird ja sehr schnell z.B. durch den Körper des Spielers gedämpft. Ändert aber nichts daran, dass er, jedenfalls am Anfang, mitschwingt.