Ist das Gewicht einer Gitarre ein Qualitätsmerkmal?

[VS73]

Den Saiten wird Energie entzogen, so weit richtig.

Ab hier stimmt es nicht mehr. Absorption und Schwingung ist nicht dasselbe, und es hat auch nichts mit der Masse zu tun, sondern mit anderen Eigenschaften.

Tut mir leid, aber eine "Theorie" ist das nicht mal ansatzweise.

Ich nehme das mal hier als Beispiel... trifft aber auch auf die Post zu, die beantwortet wurde. Oft, wenn hier die Physik bemüht wird, ist das mehr Halbwissen, ohne sich der Grenzen des eigenen physikalischen Verständnisses bewusst zu sein. Natürlich ist Absorption nich gleich Schwingung... aber die Masse hat sehr wohl etwas mit der Menge der übertragenen Energie zu tun. Der Zollner ist ganz schön abgehoben... ich bezweifle, dass die meisten (u. a. auch ich) den vollständig verstehen.

Oder wie Einstein sgate: "Out of clutter, find simplicity. From discord, find harmony. In the middle of difficulty, lies opportunity." -Albert Einstein

 

[Pleasure Seeker]

Aber der Gedanke ist gut: Wenn der Korpus ein schwingfähiges System ist, wie hier behauptet wird, warum schwingt er nach so einer Klopfbehandlung nicht aus wie eine Glocke? Warum ist nach einem dumpfen "Wupp" sofort wieder Ruhe?

Der Solidbody einer E-Gitarre ist nun einmal kein guter Resonanzkörper. Wenn man auf eine Akustikgitarre oder ein Klavier klopft, hört sich das schon ganz anders an.
Auf der anderen Seite: Klopfe einmal mit dem Fingerknochen gegen eine Kirchenglocke, da macht's auch nur Wupp. Haut man mit dem Klöppel dagegen, ist je nach Glockengröße danach ein Besuch beim HNO-Arzt angebracht.

Die Klopferei ist meiner Ansicht nach aber noch immer ein gutes Beispiel um sich selber klar zu machen, dass man über die Holzschwingung die Saitenschwingung praktisch nicht beeinflussen kann.
Dazu muss man nur einen Looper anmachen, bei ungedämpften Saiten gegen den Solidbody klopfen: Man hört das Klopfen im Loop, weil die Saiten (und die Pickups) die Resonanz abbekommen.
Wenn man jetzt allerdings z.B. 5 Saiten abdämpft, die andere anspielt (op man eine Note greift ist egal) und dann gegen den Solidbody klopft- hört man im Loop nur diese eine schwingende Saite, ohne jegliches klopfen.
Klopft man allerdings gegen den Hals, der leichter in Schwingung zu versetzen ist, ändert sich das etwas.

 

[OldRocker]

.. und dann drehst Du am Amp und es wird auch passend ...

...nein, genau das funktioniert gar nicht!
Wenn die "Substanz" der Gitarre nicht passt dann geht auch sonst nix mehr!!!!
Genau davon habe ich`s ja!

Beitrag automatisch zusammengefügt: 07.12.22

Der Solidbody einer E-Gitarre ist nun einmal kein guter Resonanzkörper.

....das würde ich so nicht unterschreiben bzw. etwas differenzierter sehen...es geht um Resonanz, nicht um akustische Umsetzung.
Der Solidbody einer E-Gitarre kann je nach Holz-Beschaffenheit (und dem damit zusammenhängenden Gewicht) sehr gut resonieren dh. die Resonanzen schwingen lassen.

Bei ner Akustik oder eben besagtem Klavier wird dann noch durch dünne stark schwingende Korpusteile (Decke, Resonanzboden) diese Resonanz mit viel Energie an die Luft weitergegeben.

Das Eine hat mit dem anderen nicht allzu viel zu tun, wobei zweiteres natürlich akustisch deutlich "Ohren"-scheinlicher ist und dadurch offensichtlicher scheint.

Gruß,
Bernie

 

[Bassturmator]

Hach ich gesell mich mal zu Team Bernie.

Natürlich schwingt ein Gitarrenkorpus und erst recht der Hals.

Diese Schwingungen werden auch nicht absorbiert wie mancher Sustain-Fanatiker behauptet, sondern sie treten in ständige Interaktion mit der Saitenschwingung, geben also einiges an Energie zurück.

Jedes Stück Holz hat eine andere Resonanzfrequenz und genau diesem Umstand ist es geschuldet dass jede Gitarre einen eigenen Klangcharakter hat.

Ihr müsst das alles nicht glauben, aber sowohl der Bernie als auch ich haben sich das nicht ausgedacht, sondern durch Jahrzehnte lange praxisnahe Tests herausgefunden.

So, könnt Euch nun weiter streiten, aber am besten ohne mich.

*

 

[Spanish Tony]

Ich stimme zu. Aber was nützt es, wenn es hier einzig und allein ums Ego geht
Und jetzt: Feuer frei!

 

[Charvelniklas]

...nein, genau das funktioniert gar nicht!
Wenn die "Substanz" der Gitarre nicht passt dann geht auch sonst nix mehr!!!!
Genau davon habe ich`s ja!

Dazu ein Gedanke: Wenn eine Gitarre von sich aus viel Bass liefert und in einen verzerrenden Amp oder ein verzerrendes Sonstetwas geht, wird in Folge der am stärksten betonte Frequenzbereich auch am stärksten verzerrt (vereinfacht ausgedrückt). Wenn der Tonestack nach der hauptverantwortlichen Verzerrung liegt, du mit einer bassarmen Gitarre spielst und du am EQ des Verstärkers den Bass anhebst, klingt das natürlich völlig anders als bei einer von sich aus bassreichen Gitarre. Die Bässe werden bei der bassarmen nämlich weniger stark verzerrt. Hast du deine Hypothese mal auf die Art überprüft, dass du mit einem möglichst flexiblen EQ versucht hast, den Klang einer "dünnen" Gitarre an den Klang einer "fetteren" anzugleichen? Erst dann kommt man überhaupt in die Nähe eines sinnvollen Vergleichs.

 

[elmwood_3100]

Aha, ein sinnvoller und fairer Vergleich ist also wenn man eines der zur disposition
stehenden Instrumente elektronisch soweit verbiegt bis sie ähnlich klingen?

Glückwunsch, das ist wie einen VW Golf und einen Bugatti Veyron auf der Rennstrecke,
aber den Bugatti regeln wir in der Software elektronisch ab, so das er nur noch 1500 r/pm hat.

 

[OliverT]

Hm, der Vergleich ist doch schon etwas weit auseinander

 

[elmwood_3100]

Natürlich ist das Beispiel extrem.

Wenn du ernsthaft einen Vergleich zwischen einer leichten und schweren,
einer fett und einer dünn klingenden Gitarre machst, und den Tonabnehmer
ausschließen willst, brauchst du so 'ne Gitarre wie der Dirk eine hat.

https://www.musiker-board.de/threads/die-gibson-les-paul-pickup-testgitarre.715423/

 

[OliverT]

.... Habe ich alles schon selbst hinter mir durch unzählige Tests und Kosten für Pickups... Deshalb zählt für mich nur noch das Gesamtprodukt... Egal ob 3, 4 oder 5 KG schwer...

 

[nacrainter18]

Ihr müsst das alles nicht glauben, aber sowohl der Bernie als auch ich haben sich das nicht ausgedacht, sondern durch Jahrzehnte lange praxisnahe Tests herausgefunden.

Ich halte das alles für richtig, frage mich aber, was das für die Fragestellung des Threads aussagt? Eher eine Verneinung, weil dies ein komplexes System ist und eine simple Korrelation Gewicht vs. Qualität zu kurz greift?

 

[Bassturmator]

Eher eine Verneinung, weil dies ein komplexes System ist und eine simple Korrelation Gewicht vs. Qualität zu kurz greift?

Ja, so könnte man es ausdrücken.

*

 

[Charvelniklas]

Aha, ein sinnvoller und fairer Vergleich ist also wenn man eines der zur disposition
stehenden Instrumente elektronisch soweit verbiegt bis sie ähnlich klingen?

Nein. Sondern auf die Art kann man herausfinden, woran die Unterschiede liegen, damit man keinem Irrtum aufsitzt.

Glückwunsch, das ist wie einen VW Golf und einen Bugatti Veyron auf der Rennstrecke,
aber den Bugatti regeln wir in der Software elektronisch ab, so das er nur noch 1500 r/pm hat.

Wenn du einen Vergleich machen willst, bei dem die Motoren möglichst die gleiche Leistung bringen müssen, dann ist das der richtige Weg. Was findest du denn daran so schräg? Niemand behauptet, dass der Veyron dann immer noch genau so gut fährt. Darum gehts auch gar nicht. Sondern es geht darum, zu testen, welche anderen Faktoren eine Rolle spielen. Um zum eigentlichen Thema, der E-Gitarre, zurück zu kommen: Wenn du wissen willst, welche Rolle die "Substanz" der Gitarre spielt, solltest du die anderen Faktoren ausschließen. Dass dir mein Vorschlag nicht gefällt, ist nicht mein Problem. Ich sag übrigens nicht, dass die "Substanz" einer Gitarre (ihr grundsätzlicher Charakter, der auch bei unterschiedlichen Pickups herauskommt) keine Rolle spielt. Ich finde das sogar entscheidend.

 

[OldRocker]

...um auf die ursprüngliche Frage des Titels zurückzukommen:

Meiner Erkenntnis nach ist das in einem "normalen" Rahmen kein direktes Qualitätsmerkmal.

Das Gewicht einer (Solidbody!) -Gitarre bestimmt jedoch meinen Ansicht nach mit deren Vor- und Nachteile bei verschiedenen Einsatz-Zwecken.

Gruß,
Bernie

 

[Miles Smiles]

ohne sich der Grenzen des eigenen physikalischen Verständnisses bewusst zu sein.

Du verwechselst Verständniss mit Wissen. Ich bin nicht dumm, nur habe ich kein Interesse mich in Schwingungslehre zu vertiefen.
Eines weiß ich aber gewiss, ob ich meine Gitarren mag oder nicht, hängt nicht vom Gewicht ab. Ich mag sie alle und manche sind leicht andere schwer, die meisten mittel. Aber keine ist so schwer, wie einer meiner Bässe. (Fast hätte ich Bassgitarren geschrieben, das darf man hier ja nicht, könnte ja sein, dass ein Basser mitliest. )

 

[elmwood_3100]

Lest den Zollner, dann kriegt ihr eine Vorstellung, wie komplex das Ganze ist.

Du hast ihn jedenfalls nicht gelesen, soviel steht fest. Ich schon, vor 8 Jahren.
Unter Kapitel 7 - Hals und Korpus, weist er das Schwingen des Korpus nach. Mit einem Tritschall
Mikrofon. Gibt auch Messtechnische Daten dazu zu lesen. Er spricht aber dem Korpus die Fähigkeit
ab am Klang beteiligt zu sein - sobald die Saiten über Magnettonabnehmer abgenommen werden.
Das ist es woran sich viele reiben...

Wenn man mit richtig viel Physik kommt, verstehens die Leute nicht und glauben trotzdem, was sie wollen. Das Equipment, um sowas messtechnisch zu widerlegen, kostet ein Vermögen

Glaub ich dir gern. Hier, ich hab was für dich. Ein Cliptuner hat kein Mikrofon
(zumindest nicht die billige Möhre die man mir vor zwei Jahren geschenkt hat)
Er analysiert den Ton über die zugefügten Schwingungen.

Wenn ich ihn in der Luft vor den Saiten halte, dann passiert da ... nix (0:00 -0:12)
Wenn ich ihn in der Luft vor den Saiten halte und meine Fingerknöchel (0:13-0:34)
am unteren Cutawayhorn abstütze, dann gehts. Saitenschwingung -> Brücke -> Korpus -> Knochen -> Cliptuner
Wenn ich ihn direkt am Cutawayhorn anklemme funktionierts sogar wenn ich die Saiten ganz soft anschlage (0:40-1:02)



Der Star Trek Spock würde jetzt sagen: "Das erscheint mir vollkommen logisch Captain"
Bei dir hab ich leider meine Zweifel. Unter anderem auch weil:

warum schwingt er nach so einer Klopfbehandlung nicht aus wie eine Glocke? Warum ist nach einem dumpfen "Wupp" sofort wieder Ruhe?

Da hab ich Neuigkeiten für dich. Wenn ich deine Kirchenglocke in einer Schrottpresse zu einem Würfel
quetschen lasse - dann klingt da gar nichts mehr, sie hat dann die klanglichen Qualitäten einer Eisenbahnschiene.
Wenn man dann mit einem 5kg Hammer drauf schlägt gibts kein Doooooong, sondern ein *plönk*

Nicht der Werkstoff verleiht der Glocke ihren Klang, sondern ihre Form.

 

[Pleasure Seeker]

Natürlich schwingt ein Gitarrenkorpus und erst recht der Hals.

Diese Schwingungen werden auch nicht absorbiert wie mancher Sustain-Fanatiker behauptet, sondern sie treten in ständige Interaktion mit der Saitenschwingung, geben also einiges an Energie zurück.

Die Schwingungen des Solidbody und Halses können aber keine stärkere Energie an die (schwingenden) Saiten "zurückgeben", was für eine Beeinflussung der Saitenschwingung notwendig wäre.
Kurzum: Im Holz wird die Schwingungsenergie der Saite, nicht verstärkt (physikalisch geht das überhaupt nicht, da ist kein Verstärker im Holz) sondern gedämpft und das macht sich zwangsläufig durch Sustainverlust bemerkbar.

Bei Akustikgitarren ist das übrigens nicht anders, nur dass bei denen wesentlich mehr Schwingungsenergie der Saiten durch den Korpus in Luftschall umgewandelt wird, was an Sustain in den Saiten wiederum fehlt.

 

[VS73]

Die Schwingungen des Solidbody und Halses können aber keine stärkere Energie an die (schwingenden) Saiten "zurückgeben", was für eine Beeinflussung der Saitenschwingung notwendig wäre.

Wieso benutzt du so starke Wörter wie "können... keine"? (Was ist eine starke Energie?)Es steht außer Zweifel, dass zwei Körper die schwingen und sich berühren, Energie austauschen... hin und her. Die Frage ist doch nicht, ob sondern wieviel und wirkt es sich auf den Klang aus.

Edit: es ist auch definitiv nicht notwendig auf einen Körper Energie zu übertragen, um seine Schwingung/Klang zu beeinflussen. Man kann z. B. auch bestimmte Frequenzen dämpfen.... also Energie entziehen.

Dass Akustikgitarren weniger Sustain haben, weil sie mehr Schall erzeugen, glaube ich auch nicht.... vielleicht brauchen sie einfach viel weniger Energie um den Schall zu erzeugen, weil diese Energieumwandlung dank der Korpusform/-beschaffenheit einen viel größeren Wirkungsgrad hat. Siehe das Glockenbeispiel von elmwood eins drüber!

 

[Alex_S.]

Nicht der Werkstoff verleiht der Glocke ihren Klang, sondern ihre Form.

Beides, Werkstoff und Form. Ein Xylophon (Holz) klingt bei gleicher Form auch anders als ein Metallophon (Metall).

Die Schwingungen des Solidbody und Halses können aber keine stärkere Energie an die (schwingenden) Saiten "zurückgeben", was für eine Beeinflussung der Saitenschwingung notwendig wäre.
Kurzum: Im Holz wird die Schwingungsenergie der Saite, nicht verstärkt (physikalisch geht das überhaupt nicht, da ist kein Verstärker im Holz) sondern gedämpft und das macht sich zwangsläufig durch Sustainverlust bemerkbar.

Richtig, die Schwingungsenergie wird nicht verstärkt. Das könnte man nur mit einem Sustainer oder ähnlichem. Es wird immer nur entzogen. Allerdings nicht über alle Frequenzen gleich, das hängt von der Eigenresonanz der Aufhängung der Saite ab, z.B. Material und Verbindung von Body und Hals. Daher ja der Unterschied der Schwingung der Saiten (Klang) bei Verwendung von verschiedenen Materialien.

 

[Gude Doc]

Ich habe (unter anderen) eine Harley Benton E-Gitarre, die ist wirlich super. Toller Klang - super Features, aber irgendwie ist der Korpus sehr schwer :-/.

https://www.thomann.de/de/harley_benton_fusion_iii_hh_fr_roasted_fch.htm

Ansonsten würd ich die nicht hergeben. Ich finde auch nicht mehr exakt mein Modell, weil meins hat nämlich ein helles Ahorngriffbrett und die Ahorngriffbretter die es jetzt bei Thomann gibt sehen auf den Fotos alle dunkel aus von HB.