Ist das Gewicht einer Gitarre ein Qualitätsmerkmal?

[Spanish Tony]

Du ziehst einfach nicht in Erwägung, dass deine Erklärungen vielleicht nur deine Wahrheiten sind

 

[Pleasure Seeker]

Da gibt es selbst namhafte Gitarrenbauer, die für sich beschlossen haben, dass resonante Gitarren weniger Sustain haben "müssen", weil die Schwingungsenergie ja in Korpusbewegung "vergeudet" wird. Auch das klingt erst mal einleuchtend. Das ist aber auch IMO gedanklich zu kurzgesprungen, da es eine ganze Reihe von Gründen/Effekte gibt, wo die Schwingungsenergie einer Saite am Ende landet und im Gegenteil ist "Resonanz" ein Vorgang, wo für Schwingungensenergie eben als mechanische Energie "erhalten" bleibt und nicht "nutzlos" in Verformung und damit letztlich in Wärme umgesetzt wird.

Schwingungsenergie bleibt als mechanische Energie erhalten und wird nicht nutzlos in Verformung/Wärme umgesetzt? Wo geht sie denn dann hin?
Richtig: Luftschall/Schallwellen- das hört man letztlich.
Insofern haben die von die angesprochenen namhaften Gitarrenbauer vollkommen Recht, in Holzschwingung und in Folge Luftschall umgewandelte Energie ist für die Saiten verloren. Bei einer Akustikgitarre ist das erwünscht, bei E-Gitarren, sieht man von Sonderfällen wie z.B. Semi Hollows ab, wegen des Sustainverlustes eher nicht.

 

[Der gute Fee]

Tony sein Schwager und ich haben letztens rausgefunden, dass gut klingende Gitarren gut klingen. Alle davon hatten ein Gewicht. Hilft das weiter?

 

[InTune]

Schwingungsenergie bleibt als mechanische Energie erhalten und wird nicht nutzlos in Verformung/Wärme umgesetzt? Wo geht sie denn dann hin?

Sie erwärmt die umgebende Luft. Energie geht nicht verloren. 1. Hauptsatz der Thermodynamik!
Die Energie, die beim Anschlag dem System zugefügt wird, wird am Ende in Wärme umgewandelt. Klingt komisch ist aber so:

• Luftwiderstand der Saiten -> molekulare Reibung -> Wärme
• elektrischer Energie, die über die PUs erzeugt wird (hier ist es etwas komplizierter, weil diese Energie von Amp verstärkt, aber am Ende als Schall auch wieder die Luft erwärmt…)
• der größte Anteil an Energie wird wohl durch die Verformung der Saiten/Steg-/Sattelmaterial in Wärme gewandelt -> molekulare Reibung -> Wärme
• ein Teil jedoch auch durch Verformung von Hals und Korpus -> molekulare Reibung -> Wärme
• …

Bei den Resonanzfrequenzen von Hals und Body, ist die Verformungsenergie relativ gering, bzw. wird da die Saiten-Schwingungsenergie wieder in (mechanische) Schwingungsenergie gewandelt, die auch wieder die Saitenschwingung anregt.
Letztlich ist dadurch ein System, das in Resonanz ist, in dem Sinn „energieeffizient“ und kann das Sustain auch positiv beeinflussen.
Ich denke aber, das noch niemals eine quantitative Energiebilanz über all die Quellen und Senken bei einer schwingenden Gitarren Saite durchgeführt wurde und erst wenn diese Anteile quantitativ bekannt sind kann man beurteilen welcher Effekt maßgeblich und welcher vernachlässigbar ist. Klar ist auch, dass all diese Energien im Vergleich zu Toastern und Waschmaschinen extrem klein sind und nicht so einfach abzuschätzen oder gar zu messen sind.



Man muss also schon genauer hinschauen, wenn man die Zusammenhänge verstehen möchte.

 

[Spanish Tony]

Krasser shice! Ich glaub, ich bleib lieber beim Spielen

 

[Myxin]

Wir leben im Kapitalismus, wenn ein bestimmtes des Holzgewicht einer E-Gitarre für einen bestimmten Klang sorgt, warum wird dann selbst bei den hochpreisigsten Modellen genau damit kein Geschäft gemacht? Warum bietet Gibson nicht gerundet 4kg oder 3,4kg Les Pauls an und benennt den jeweils klanglichen Unterschied?!

Naja, sie machen doch keinen Hehl daraus, dass die Hölzer der Custom Shop Gitarren selektiert werden und diese Gitarren auch besser klingen bzw. die besten Gitarren sind, die Gibson baut.

Aber lassen wir die klanglichen Aspekte mal beiseite.

Nehmen wir an, ich will eine nicht-hohlgefräste Les Paul kaufen und der Online-Händler hat zweimal das "gleiche" Modell auf Lager.
Und ist so nett, das Gewicht anzugeben.
Die eine wiegt 3,9 kg - die andere wiegt 4,9 kg.

Warum soll ich die mit 4,9 kg bestellen?

Sie ist schwerer, vermutlich eher hecklastig, dh. würde ich sie auf den rechten Oberschenkel legen, rutscht sie eher nach rechts weg.
Vielleicht ist das Holz nicht so gut getrocknet worden und verzieht sich bzw. schrumpft noch.
Oder der Lack löst sich ab (das gab es auch bei Gibson schon vor ein paar Jahren bei den günstigen Tribute Worn Modellen, da hatten sich etliche Kunden beschwert und auch später Gitarrenbauer zu Wort gemeldet, die meinten, das Holz sei noch zu feucht).

Als Gibson diese Gitarren zuerst gebaut hatte, haben sie gut abgelagertes Holz zur Verfügung gehabt, mussten nicht hohl fräsen und sind da im Schnitt auf ca. 4 kg gekommen (wie @MAI auch schon geschrieben hat).
Die Gitarren hatten damals einen fetten Hals und waren vermutlich gut ausbalanciert.
So eine fast 5 kg Les Paul mit einem "Slim Taper" Hals würde ich nicht haben wollen.

Ist nur meine persönliche Meinung, von mir aus darf jeder sich kaufen, was er möchte.

 

[Watt83]

Diese schwerer ist gleich automatisch besser und hochwertiger these, werd ja gerne besonders bei les Paul 's angewendet.
Auch wenn dieser Mythos langsam zum Glück in Vergessenheit gerät.

Gibt es vorallem noch einige alte Hasen die von dieser These überzeugt sind.

Ich hab schon schwere gitarre am gurt hängen gehabt die klangen absolut tot/leblos und hab im Gegenzug auch schwere gitarren gespielt die absolut fantastisch klangen auch im Bezug auf schwingverhalten,Druck,attack etc.

Genau so hat es sich auch mit leichten gitarren verhalten.


Deswegen halte ich persönlich diese allgemein These für ausgemachten Schwachsinn.

 

[Pleasure Seeker]

Bei den Resonanzfrequenzen von Hals und Body, ist die Verformungsenergie relativ gering, bzw. wird da die Saiten-Schwingungsenergie wieder in (mechanische) Schwingungsenergie gewandelt, die auch wieder die Saitenschwingung anregt.
Letztlich ist dadurch ein System, das in Resonanz ist, in dem Sinn „energieeffizient“ und kann das Sustain auch positiv beeinflussen.

...was der Physik (wohin will die Energie, und wohin kann sie nicht zurück?) genauso widerspricht, wie dem Grundkonzept der E-Gitarre, mit einem möglichst wenig schwingenden (trägem) Holzstück zu verhindern, dass die Saitenschwingung durch auf den Body auftreffenden Luftschall in in hörbarer Weise beeinflusst wird.

Naja, sie machen doch keinen Hehl daraus, dass die Hölzer der Custom Shop Gitarren selektiert werden und diese Gitarren auch besser klingen bzw. die besten Gitarren sind, die Gibson baut.

Das Hölzer selektiert werden, kann jeder behaupten, was im Grunde auch ein Kritikpunkt an kleinen Gitarrenbauern ist- Was sich da genau am Klang tun soll, erklärt keiner so richtig, aber da soll was sein: mehr Höhen, mehr Bass, mehr Mitten.. who knows? Hersteller wie Gibson sagen nicht, das jenes Gewicht diese Klangeigenschaften hat, weil ihnen in eine ordentliche Klage in den Staaten wegen Nichterfüllung ziemlich schnell das Genick brechen würde. Von besserem Klang ist da auch keine Rede, die haben gewiss auch ihre Juristen, die das wissen. Entsprechend lesen sich die Klangbeschreibungen auf der Webseite oder in den alten Katalogen.

Als Gibson diese Gitarren zuerst gebaut hatte, haben sie gut abgelagertes Holz zur Verfügung gehabt, mussten nicht hohl fräsen und sind da im Schnitt auf ca. 4 kg gekommen (wie @MAI auch schon geschrieben hat).
Die Gitarren hatten damals einen fetten Hals und waren vermutlich gut ausbalanciert.

Gibson war schon in den 20er Jahren ein Massenhersteller. Die haben auch in den 50ern kein Holz selektiert, sondern einfach das gekauft, was seinen Zweck erfüllte. Damals dachte man nicht daran, dass südamerikanisches Mahagoni irgendwann nicht mehr verfügbar sein könnte, man baute selbst einfache Radiogehäuse daraus und lackierte die mit Nitrolack. Natürlich wählte man den Lack nicht wegen dem Klang, sondern weil es nichts anderes Modernes auf dem Markt gab, was einfach zu verarbeiten und gleichzeitig robust war.

 

[MAI]

...was der Physik (wohin will die Energie, und wohin kann sie nicht zurück?) genauso widerspricht, wie dem Grundkonzept der E-Gitarre, mit einem möglichst wenig schwingenden (trägem) Holzstück zu verhindern, dass die Saitenschwingung durch auf den Body auftreffenden Luftschall in in hörbarer Weise beeinflusst wird.

Soll das jetzt als Argument dafür dienen, dass das Holz keinen Einfluss auf den Klang nimmt? Weil es damals von den Konstrukteuren so gewollt war und man nur deswegen Holz nahm?

Nun, das ist dann in die Hose gegangen.

Genau wie das Ziel, das die Hersteller von Gitarrenverstärkern ursprünglich verfolgten:
nämlich dass die Verstärker eine möglichst verzerrungsfreie Wiedergabe ermöglichen.

Die haben auch in den 50ern kein Holz selektiert, sondern einfach das gekauft, was seinen Zweck erfüllte. Damals dachte man nicht daran, dass südamerikanisches Mahagoni irgendwann nicht mehr verfügbar sein könnte, man baute selbst einfache Radiogehäuse daraus und lackierte die mit Nitrolack. Natürlich wählte man den Lack nicht wegen dem Klang, sondern weil es nichts anderes Modernes auf dem Markt gab, was einfach zu verarbeiten und gleichzeitig robust war.

Das ist prinzipiell richtig, aber es spielte wohl auch etwas Anderes mit rein:
Mahagoni und Palisander wurden damals seit Jahrzehnten in rauhen Mengen als Bauholz beschafft und auf Vorrat im Land gelagert und getrocknet.

Palisander war u.a. die Hauptgrundlage für die Bretter der großen Gerüste, mit denen die Hochhäuser hochgezogen wurden. Mahagoni wurde in Unmengen verbaut und musste vorher geeignet gelagert werden. Mein Elternhaus, das in den 70ern gebaut wurde, hat noch Fensterrahmen aus Mahagoni. Dafür konnte auch nur gut abgelagertes verwendet werden.

Entsprechend konnten die Gitarrenhersteller quasi aus dem Vollen schöpfen, wenn es um abgelagertes Rohmaterial ging. Weil es eben überall vorhanden war.
Und heute? Da gibt es Plantagen, die die wenigen Nutzerindustrien bedienen, die es hierfür noch gibt. Wie lange bleiben die denn wohl noch im Lager, bis sie verbaut werden?

 

[Myxin]

Die haben auch in den 50ern kein Holz selektiert

Das habe ich auch nicht behauptet.
Sie werden natürlich trotzdem geschaut haben, welches Holz "ok" für die Gitarren ist.
Nur war dieses Mahagoni besser verfügbar als heute und eben auch leichter.
Deshalb hat man es damals auch nicht für nötig befunden, die Gitarren zu "chambern" - heute schon.

Das Hölzer selektiert werden, kann jeder behaupten

Siehst du doch am Gewicht, dass die selektiert werden.
Im Custom Shop.
Hier mal das Zitat von einem Gibson-Kenner aus einem älteren Thread im Guitarworld Forum:

"Selektiert wird aber eigentlich nur in den Custom Shops.
Das sind die Gewichtsvorgaben für die Bodyrohlinge für Les Paul Reissues:

R9 und R0 - 8 lbs oder weniger
R8 - 9 lbs oder weniger
Goldtops - 9,6 lbs oder weniger
alles andere 10,6 lbs oder weniger


Und mit 7,8 lbs erfüllt dieser Rohling die R9-Qualifikation"

Leider werden die Fotos dort nicht mehr angezeigt.
Darauf waren, wenn ich mich recht erinnere, Holz-Stapel bei Gibson zu sehen, die auch mit den Gewichtsmarkierungen versehen waren.

Hersteller wie Gibson sagen nicht, das jenes Gewicht diese Klangeigenschaften hat

Natürlich machen sie das nicht.
Du brauchst dir aber nur Videos mit Gibson Vertretern oder deren Endorsern anschauen, die dir schon erklären, warum eine Custom Shop besser als eine Tribute ist.
Und dann eben auch sowas sagen wie "die Hölzer wurden selektiert", "die Gitarre ist nicht gechambert und wiegt trotzdem nur soundsoviel"...

 

[papa2jaja]

Wundert mich, dass noch niemand auf die Idee gekommen ist, dass man eine Gitarre nicht anfassen sollte. Denn damit dämpft man ja die Schwingung des Holzes und vermasselt dadurch den edlen Klang

Aber im Ernst, wenn ich mir hier so die präsentierten Fakten durchlese, komme ich zu der Ansicht, die meisten Kriterien könnten dieses oder auch jenes bewirken, oder auch dessen Gegenteil, je nach den weiteren Einflussfaktoren. Deshalb scheint mir, die meisten Faktoren sind wohl eher kein sicheres Indiz für irgendein Klangverhalten einer Gitarre?

Und was die Rückenschmerzen angeht, wir sind mal zusammen mit einer englischen Punk-Band aufgetreten und die wurden nach dem Auftritt von Zuschauern gebeten, ihnen mal ihre Instrumente zur Verfügung zu stellen, damit sie auch ihr Können zeigen können. Der Gitarrist hatte nach 10 Minuten blutige Finger und hat trotzdem einfach weitergespielt (ich war froh, dass es nicht meine Gitarre war)... _das_ war noch Spirit

 

[dubbel]

Das Hölzer selektiert werden, kann jeder behaupten, was im Grunde auch ein Kritikpunkt an kleinen Gitarrenbauern ist

Den Nebensatz verstehe ich nicht. Was wird da kritisiert?

 

[Spanish Tony]

Alles und jeder der glaubt, der Sound hätte irgendwas mit Holz zu tun.

 

[rmb]

. Was wird da kritisiert?

naja, wenigstens ist ein schönes Stück Holz schon mal gut für die Optik, da sehe ich auch keinen Kritikpunkt, sowohl an grossen als an kleinen Gitarrenbauer. Im Übrigem, denke ich, wie eine Gitarrre am Ende klingt, unabhängig vom Gewicht, kann man doch erst feststellen, wenn sie denn dann auch bespielbar ist. Aber gute Gitarrenbauer haben halt auch ihre Erfahrungswerte und können damit schon mal eine Richtung einschlagen, wohin es mit der Gitarre gehen soll. Wir einfachen Gitarristen sollten uns dann auch mal "vornehm" zurückhalten, und den (guten) Gitarrenbauern auch etwas Vertrauen entgegenbringen mM..

 

[KickstartMyHeart]

Ich bin nicht ganz sicher, ob dieser Diskussionsverlauf wirklich weiterhilft. Am Ende komme ich für mich zu zwei Feststellungen - 1. solange man nicht eine entsprechend angelegte Studie zu diesem Thema macht, ist alle Theorie, Physik und dazwischen zwar schön aber nicht zielführend und 2. alle Gitarren klingen besser, wenn man mehr Zeit mit ihnen und weniger mit seiner Tastatur verbringt.

Insgesamt trifft das

Krasser shice! Ich glaub, ich bleib lieber beim Spielen

ganz genau meine Empfindung auch.


Ich bin so unglaublich froh, dass meine Helden niemals Zeit mit solchen Diskussionen vertändelt, sondern großartige Musik geschaffen haben - mit leichten und mit schweren Instrumenten, die gut und manchmal weniger gut klangen.

 

[Myxin]

Ok, beim nächsten Thread - ganz egal, worum es geht, Gitarren, Amps, Effektgeräte.. - besser gleich antworten mit:

"Der Sound kommt aus den Fingern!"

So einfach ist die Welt und alle sind happy!
Oder etwa nicht?

 

[Miles Smiles]

"Der Sound kommt aus den Fingern!"

Und nicht einmal aus Beton:



Obwohl ich erwarten würde, dass ein schwerer Korpus weniger leicht zum Schwingen zu bringen ist, und daher die Saiten länger schwingen, weil der Korpus weniger Schwingungsenergie frisst. Eine auf einem Betonblock aufgespannte Saite schwingt angeblich sehr lange. Ein üblicher Gitarrenkorpus hat da aber vielleicht zu wenig Einfluss, so dass wir das nicht so einfach wahrnehmen können.

Eine leichte Gitarre, die gut klingt, mag gegenüber einer schweren Gitarre, die gut klingt, gewisse Vorteile haben. Vor allem, wenn man sie im Stehen spielt.

Noch so etwas:

 

[InTune]

Es ist schon komisch, dass wann immer man sich bemüht, die Mythen, Vorurteile, Erfahrungen und Bauchgefühle, nur etwas tiefer versucht zu analysieren (…ich bin halt im Job Wissenschaftler ) und auch nur darstellt, wie komplex die Fragestellung eigentlich ist und es daher (wie so oft) eine „einfache“ klare Antwort oder gar ein Beweis für bestimmte Thesen schwierig ist, idR. eigentlich immer die Reaktion kommt, „statt sich darüber Gedanken zu machen oder gar das auszuformulieren, hätte ich lieber Gitarre gespielt“ oder gar „Hendrix brauchte das auch nicht zu Wissen“, wo bei Letzterem vielleicht sehr unterschätz wird, wie viel Gedanken der sich über Sound gemacht hat, um all seine komplett neuen Klänge zu erfinden…
Zugegeben mir macht es einfach Spass, Dingen auf den Grund zu gehen und idR. auch ohne große Recherche und Literaturstudium, Thesen und Statements, dann im „Gedankenexperiment“ - mit dem was ich halt so schon weiß - zu hinterfragen. Dadurch meine ich auch, was meine Soundfindung angeht, mittlerweile ganz erfolgreich zu durchblicken, worauf ich Wert legen sollte und worauf nicht.
Diese Erkenntnisse und Schlussfolgerungen möchte ich eigentlich nur teilen, sollte aber vielleicht auch reflektieren, was an dem Feedback, dass das eigentlich nur vergeudete Zeit ist, dran ist. Zumal es es da auch immer die (wenigen) Leute gibt, denen ich gerne etwas erkläre, es aber nicht auch für sie verstehen kann…

 

[Spanish Tony]

Ich finde diesen Ansatz völlig ok! Und sicherlich auch hilfreich. Problematisch wird es meiner Meinung nach, wenn ein "Experte" "beweist", dass beispielsweise der Glaube an den Holzklang völliger Humbug ist. Problematisch deshalb weil...ich in ca. 40 Jahren Beschäftigung mit Gitarren xMal erlebt habe, dass das Holz eben doch enormen Einfluß hat. Und dann kommt der Experte und erklärt mir wohlwollend, dass ich einfach nur von der Industrie manipuliert werde. Danke für den Hinweis, lieber Experte! Ich habe nicht das Bedürfnis, irgendwen zu missionieren und vom Holzklang zu überzeugen. Der ein oder andere Experte hier aber schon. Und das nervt...und ist auch ziemlich arrogant

 

[Myxin]

wenn ein "Experte" "beweist"

Der besagte Experte aus Regensburg spielt doch selbst eine Gibson Custom Shop R8 oder R9. Und keine Epi.
Vielleicht fragt von euch mal einer bei ihm nach, wie schwer die ist?