Im Kopf Komponieren besonders?

  • Ersteller Gast294552
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(...) hoffentlich wird das dann zeigen ob ich gut oder schlecht bin (...)

Nein, das wird es nicht zeigen; Du bist so, wie Du bist, und das ist in Ordnung.

Wenn Du hier eine Hör- oder Notenprobe freistellst, können die Zuhörer/Leser nur sagen, ob es ihnen gefällt (individuelle Geschmackssache), ob Dein Werk den üblichen Lerninhalten der Musiktheorie entspricht, eventuell ob es an ein bekanntes Stück angelehnt ist; mit anderen Worten - die Leute hier können ihre Meinung zu Deinem Werk kundtun, aber ihre Meinung ist und bleibt nur eine Meinung.

Gruß, Bert
 
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Das jeder Mensch Melodien im Kopf hat ist mir klar, ich rede aber nicht von Melodien sondern von ganzen Stücken, und das ist ein großer unterschied.

So groß ist der Unterschied nicht. Das Problem, um das wir uns hier relativ ergebnislos drehen, ist die Tatsache, dass reine "Gedankenmusik" zwar ein philosophisches Konzept sein kann, dass "Musik" in der üblichen Erwartung aber doch eher mit der Möglichkeit des realen Erklingens in Verbindung gebracht wird.

Die meisten Menschen (nicht nur Musiker, die oftmals hunderte umfangreiche Stücke auswendig beherrschen) haben komplette Musikstücke abgespeichert, sie können sich im Regelfall also nicht nur an eine Melodie erinnern, sondern auch an deren Klangfarbe, an die Instrumentierung der Begleitung, an den Rhythmus des Schlagzeugs usw. - der Unterschied zwischen dem Nur-Hörer und dem Musik-Macher zeigt sich erst, wenn es darum geht, das Gespeicherte zu aktualisieren, d.h. zum Klingen zu bringen. Wie erfolgreich diese Aktualisierung verläuft, ist dann auch eine Frage der individuellen Strategien, die beim "Entpacken" der mentalen Datensätze zur Anwendung kommen. Viele Musiker benötigen dazu z.B. ihr Muskelgedächtnis, weil sie das Stück überwiegend als Griffaktionen enkodiert haben, andere visualisieren es als inneres Notenbild - je mehr Strategien zur Verfügung stehen, umso sicherer verläuft die Dekodierung.

Es kann also schlichtweg sein, dass du - in Ermangelung der notwendigen notationstechnischen oder instrumentalen Fertigkeiten, deine "Gedankenmusik" zu notieren oder real erklingen zu lassen - einer weitverbreiteten und daher völlig normalen Sinnestäuschung unterliegst.
Diese Sinnestäuschung kennt jeder Musiker, der meint, er hätte ein Stück sicher im Gedächtnis abgespeichert, und der beim Aktualisieren, d.h. beim Spielen dieses Stücks von einem technischen und gedanklichen Aussetzer zum nächsten stolpert. Was er nämlich realiter abgespeichert hat, ist lediglich die "Anmutung" eines Stücks, also eine nur ungefähre Vorstellung von einer Komposition. Manchmal genügt das tatsächlich, wenn man auf andere Gehirnbereiche zurückgreifen kann, wie z.B. das haptische Gedächtnis, in dem die Spielbewegungen abgespeichert sind - oftmals geht das aber eben auch schief.
Dass viele Komponisten - trotz guter innerer Klangvorstellung - am Instrument komponieren, hat damit zu tun, dass sie die Unschärfe rein gedanklicher Vorstellungen kennen, und daher das Instrumenent dazu verwenden, die oftmals nur vagen Gedanken auf ihre Realitätstauglichkeit zu testen. Auch das ist ein Phänomen, das im Prinzip jeder kennt, der einmal versucht hat, einen Gedanken präzise und nachvollziehbar zu Papier zu bringen: Was im Kopf wunderbar schlüssig erschien, kann sich auf dem Papier schnell als absoluter Blödsinn erweisen!

Um jetzt mal langsam zu Potte zu kommen: Mir sind bei deinen Posts ein paar Dinge aufgefallen, die mich etwas irritieren. Ich habe daher eine sehr indiskrete Frage, die du auch nicht zu beantworten brauchst, wenn du es nicht möchtest: Kann es sein, dass bei dir irgendwann mal eine leichte Form von Asperger oder dergleichen diagnostiziert wurde? Das würde einige Dinge in einem anderen Licht erscheinen lassen.
Aber mal abgesehen davon: Damit du ausschließen kannst, dass du dir vielleicht nur etwas vormachst, was sich zuletzt als Selbsttäuschung und warme Luft herausstellst, empfehle ich dir, dich gegebenenfalls einmal von spezialisierten Fachkräften mit musikalischen und neurologischen Kompetenzen testen zu lassen - Details dazu kannst du z.B. an Musikhochschulen erfragen.
 
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Selbstverständlich habe ich lieblings Musik, aber er hat gefragt was ich privat höre, und da ich eigentlich alles höre war das meine Antwort. Manchmal höre ich aber das lieber und manchmal was anderes.
Du brauchst also eine App, um zu wissen, ob du den richtigen Ton spielst?
Ich habe davor noch nie Klavier gespielt, weshalb ich nicht die Tasten auswendig kenne, also muss ich sie ja erstmal lernen oder denkst du, dass ich geboren wurde mit der Fähigkeit Klavier zu spielen?
 
Dass viele Komponisten - trotz guter innerer Klangvorstellung - am Instrument komponieren, hat damit zu tun, dass sie die Unschärfe rein gedanklicher Vorstellungen kennen, und daher das Instrumenent dazu verwenden, die oftmals nur vagen Gedanken auf ihre Realitätstauglichkeit zu testen.
Derjenige der auch bereits viele Jahre Literatur spielt, der hat aus seiner Erfahrung auch hunderte oder tausende Passagen im Kopf und kann darauf zurückgreifen um einen eigenen Ansatz weiterzuführen. Je mehr Lieder man selber schon von anderen gespielt hat, desto größer ist das eigene Repertoire auf welches man zurückgreifen kann.

empfehle ich dir, dich gegebenenfalls einmal von spezialisierten Fachkräften mit musikalischen und neurologischen Kompetenzen testen zu lassen - Details dazu kannst du z.B. an Musikhochschulen erfragen.
Ein guter Ort wäre für so etwas z.B eine Kirchengemeinde vor Ort, die Kantoren dort sind in der Regel sehr erfahren und es gibt Angebote für Instrumente/Chor und der große Vorteil es kostet kein Geld. Natürlich muss man sich da auch in gewisser Weiße mit Liturgischen Spiel befassen aber das ist ja auch nicht unspannend.
 
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@MusikBert
Unabhängig davon, dass du natürlich uneingeschränkt Recht hast, wenn wir (oder irgendjemand) an 12 Tönen ein Genie erkennen können sollen stellt sich das designierte Genie die Materie, in der er oder sie vermeintlich brilliert vermutlich radikal zu einfach vor.

Weiterer Kritikpunkt: Opern leben von langen, zusammenhängenden musikalischen Verläufen. Wenn der TO tatsächlich meint, mit ein paar Takten einen Ausblick auf seine diesbezüglichen Schaffensfähigkeiten geben zu können kann ich das nicht wirklich anders interpretieren, als seine musikalische Vorstellung ist so unscharf (oder in weniger bösen Worten: Entspricht einfach nur der eines jeden anderen Durchschnittsmenschen der nie etwas mit Musik zu tun hatte), dass in seinem Kopf quasi alles möglich ist. Aber auch nur dort. Er kennt ja keine "falsche" oder "schlechte" Musik, er schreibt ja selbst, dass er einfach nur (wohl professionell eingespielte, gemixte und gemasterte) Musik gehört hat.

Wir alle, die zumindest irgendwie ein Instrument spielen oder singen können haben zwangsläufig ein sehr großes Repertoire an Erfahrungen, was da alles schief gehen kann ;) Wenn ich bis jetzt nur "normal Musik gehört hätte", natürlich würde mir alles, was ich über Musik nachdenke überaus harmonisch vorkommen, was man nicht kennt kann man sich schwer vorstellen - bzw. so man es doch tut darauf auf die Realität zu schließen ist meist keine sonderlich sinnvolle Idee. Nochmal: Wenn du dein Gedächtnis bis jetzt nur passiv mit "perfekter" Musik gefüttert hast, wie sollte es denn anders sein, als dass was auch immer du im Kopf hast eben genau durch die selben Nervenbahnen läuft? So arbeitet das Hirn nun mal.

Allerdings: Der TO meint wohl, er weiß es besser (hätte ich in seinem Alter wohl auch^^). Aber, was man ausdrücklich hervorheben muss: Immerhin werkelt er mit einem Instrument herum und versucht, das was er im Kopf hat auf Papier zu bringen. Auch, wenn sich die Annahme ein "passiver Komponist" zu sein meiner Meinung nach wohl recht bald in Luft auflösen wird, abgesehen davon finde ich das, was er macht durchaus unterstützenswert.

KA, was uns erwartet wenn er sein Beispiel fertig gebastelt hat aber sobald man irgendwas handfestes hat, auf das man sich beziehen kann und nicht mehr durch den Filter eines Internetforums in den Kopf von jemanden hineindenken müssen, der Dur von Moll nicht unterscheiden kann bin ich ehrlich gesagt schon gespannt, wie dieser Thread weiter geht.

LG
 
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Ich habe davor noch nie Klavier gespielt, weshalb ich nicht die Tasten auswendig kenne, also muss ich sie ja erstmal lernen oder denkst du, dass ich geboren wurde mit der Fähigkeit Klavier zu spielen?
Das war kein Vorwurf.
Aber, wenn du eben wirklich ein konkretes Stück im Kopf sowie funktionierende Ohren hast, dann müsstest du hören ob der Ton vom Klavier dem Ton in deinem Kopf entspricht. Und tut er das nicht müsstest du diesen Ton trotzdem durch ausprobieren bis du die richtige Taste erwischst eben ohne externe Hilfe finden können.

Wenn an den Fähigkeiten, die du meinst vielleicht zu haben was dran ist, dann müsstest du dir die kurzen Anfängerübungen ja spielend merken können. Und dann hast du sie ja auch im Kopf. Brauchst du dann aber noch immer eine Kontrollapp ist das mit der Annahme, eine gesamte Oper (bei einer Oper erklingen schnell mal -zig Instrumente bzw. Töne gleichzeitig) detailliert im Kopf zu haben schlicht nicht vereinbar. Dass du nicht mit der Fähigkeit zum Klavierspiel geboren wurdest ist mir schon klar, ich will eher darauf hinaus, dass du eben auch nicht mit der Fähigkeit geboren wurdest, aus dem Nichts Stücke zu generieren.

Grüße
 
trotzdem durch ausprobieren bis du die richtige Taste erwischst eben ohne externe Hilfe finden können.
Ja das ist richtig, ich höre aber Klavier Lieder, aber habe nur ein e piano weshalb die laute unterschiedlich sind und es so schwierig ist den richtigen Ton zu finden.
 
Als Jugendlicher konnte ich vor dem Einschlafen ganze Konzerte in meinem Kopf hören.
Woher ich das konnte? Keine Ahnung! Ich vermute aber, das ich als Kleinkind, wenn nicht sogar als Säugling die Musik tatsächlich mal gehört, und irgendwo in meinen Gehirnwindungen abgespeichert. Ob ich ein tatsächliches bekanntes Stück gehört habe, oder ob es eine Rekonstruktion im Stile von ... war, kann ich nicht sagen.

Heute kann ich das nicht mehr. Da schwirrt zu viel andere Musik herum.

Was Komponieren im Kopf angeht, so können das einige. Ich auf einem ganz bescheidenen Niveau. So habe ich einen Hochzeitsspruch im Auto auf dem Weg zur Hochzeit für ein Brautpaar zweistimmig in deutsch und spanisch nur im Kopf komponiert und am selben Tag noch mit der Gitarre gesungen. Die Hochzeitsgäste den deutschen Vers und ich habe den spanischen dagegen gesungen.

Ansonsten tippe ich oft die Noten einfach in ein Programm wie ein Tabulatur-Programm für Gitarre oder Easy-ABC ein, und höre erst später, wie es klingt. Natürlich kontrolliere ich es ab und zu, aber wenn das Stück in meiner Komfortzone ist (d.h. gefällige Tonart und nicht zu komplizierter Rhythmus und Harmonisierung) läuft vieles im Kopf ab, wobei vieles einfach nur Gewohnheit ist. Hilfreich ist, dass ich mich ein wenig mit relativer Solmisation (Tonika-Do-Methode) und Singen vom Blatt auskenne, und auch in der Harmonielehre recht fitt bin. Man kann das also lernen. Wobei ich es wie gesagt nur auf einem bescheidenen Niveau kann.

Natürlich finde ich es viel einfacher etwas direkt auf Gitarre oder Klavier zu spielen, und dann zu notieren, was ich auch lieber mache, aber du fragtest ja speziell nach Komponieren im Kopf.

Wer Musik beruflich macht, wird da ganz andere Fähigkeiten haben. Aber das ist nicht allzu ungewöhnlich und wird zum Teil an den Musikhochschulen / -unis gelehrt.

Die Konzerte jedoch, die ich als Teenager in meinem Kopf gehört hatte, könnte ich nicht notieren. Das übersteigt dann doch meine Fähigkeiten beiweitem. :D
 
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Aber, wenn du eben wirklich ein konkretes Stück im Kopf sowie funktionierende Ohren hast, dann müsstest du hören ob der Ton vom Klavier dem Ton in deinem Kopf entspricht.
Eine weitere wichtige Frage wäre noch:

Gibt es diesen Ton den ich im Kopf habe überhaupt auf meinem Instrument?

Wenn ich einen Ton toll finde der theoretisch zwischen einem c und cis liegt, dann hätte ich ein Problem diesen Ton den ich mir vielleicht gut vorstellen kann auf meinem Klavier zu finden. Auf einem Blechblasinstrument könnte ich diesen Ton vielleicht treffen, aber wie möchte ich diesen dann notieren? c +1,5Hz?
 
Wir alle, die zumindest irgendwie ein Instrument spielen oder singen können haben zwangsläufig ein sehr großes Repertoire an Erfahrungen, was da alles schief gehen kann (...)

Wie wahr, wie wahr!

Darüber wüßte ich nicht nur Lieder, sondern ganze Opern zu singen. Im Kopf höre ich eine klare Vorstellung, wie ich das oder jenes spielen will, dann schlage ich in die Tasten, und es klingt nicht so, wie ich "will".

Als glühender Wagnerianer bewundere ich nicht nur die Dramatik und Schönheit der Oper (im Ganzen), sondern (und ganz besonders bei Wagner und Dvorak) die Wahl und Ausarbeitung der Instrumente für die einzelnen Motive.
Aber das sind meine Vorstellungen von Musik, mein persönlicher Geschmack, Mozart/Händel-Liebhaber finden andere Kompositionen schön.

Ich bin gespannt, was uns @UnKoWn zeigen wird.

Gruß, Bert
 
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Was ich kenne sind Vierteltonbendings, das reduziert sich aber darauf, bei einem Bending statt 1 für einen GT bzw 1/2 für einen HT eben 1/4 dazu zu schreiben. Also bei der "schlampigen" Notationsweise, sprich nur Startton und irgend ein gewinkelter Strich oder Pfeil davon nach oben weg, wo eben 1/4 drüber steht - würden die allermeisten nach einem "Häääh?" wohl verstehen, dass Pianisten trotzdem ihre liebe Not hätten ist allerdings klar :sneaky:

Aber, um ein wenig für Auflockerung zu sorgen, ich präsentiere das ci, also das c das es nicht bis zum c# geschafft hat:
Unbenannt.png

:cool:

(EDIT, da wir hier im Anfängersub sind: Das ist natürlich totaler Stuss)
 
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reino
  • Gelöscht von klaatu
  • Grund: Und wieder Off Topic
(EDIT, da wir hier im Anfängersub sind: Das ist natürlich totaler Stuss)
Das ist mitnichten Stuss. Die Notation von Vierteltönen hat schon vor etwa 100 Jahren den Einzug in die Kunstmusik gehalten. In der Avantgarde-Musik sind solche Töne auch nicht gerade selten, wie überhaupt sog. Intonationstrübungen, die auch notiert werden.
In diesem Wikipaedia-Artikel sind auch die offiziellen Zeichen dazu zu finden (bitte dazu nach unten scrollen): https://de.wikipedia.org/wiki/Versetzungszeichen

Und natürlich können sowohl Vierteltöne als auch Intonationstrübungen als Klänge und Töne in der Vorstellung erscheinen, um wieder zurück zur Ausgangsfrage zu kommen - und müssen dann auch logischerweise in der erforderlichen Präzision notierbar sein.

Ich will dem TE nicht absprechen, dass ihm jede Menge Töne und Klänge irgendwie im Kopf herum schwirren. Vieles von dem, was ich hier von ihm lese, erscheint mit aber mindestens skurril, so richtig schlau werde ich aus deinen Äußerungen, @UnKoWn, jedenfalls nicht. Die vielen wirklich hilfreichen und geduldig formulierten Beiträge nötigen mir hingegen Respekt ab.

Sätze wie diese hier:
Nicht nur Opern, war jetzt ein Beispiel, eigentlich kann ich alles komponieren was ich will,
animieren mich möglicherweise zu Formulierungen wie "Dann komponiere mir doch mal eine vierstimmige Doppelfuge" ;).
Nun ja, könnte schon sein, dass du so etwas gar nicht komponieren willst. Ein Kanon, Menuett, eine Rondo, oder etwas schlichtes in freier Form würde mir schon reichen.
Wer aber eine veritable Oper beabsichtigt zu schreiben, die ja in der Regel ein abendfüllendes Werk ist, sollte schon über ein gewisses Formen-Repertoire verfügen, sonst wird es ganz, ganz schnell langweilig.

Auch dieser Satz:
der Text den ich bei der Oper im Kopf hatte ist aber nicht aufschreibbar, da er wie bei jeder Oper etwas unverständlich
macht mich stutzig - falls er überhaupt ernst gemeint ist.
Es kommt zwar leider immer wieder vor, dass man den Text nicht versteht, das ist aber normalerweise sängerisches Unvermögen. Ausgenommen wären reine Vocalisen, die nur Tonsilben verwenden. Ansonsten ist Text in Form des sog. Librettos Grundlage jeder Oper, jedes Singspiels, auch jedes Musicals.
Wenn du lieber etwas unverständliches haben möchtest, was hindert dich, einen DaDa-artigen "Text" zu vertonen?

Den Text einer Oper als solchen per se als "etwas unverständlich" zu bezeichnen, lässt eher auf mangelnde Kenntnis der Materie schließen.

Ansonsten gehört es zum Grundhandwerk des Komponierens, die vorgestellten Klänge in Schrift abfassen zu können, vorzugsweise Notenschrift. Es gilt also, diese zu erlernen. Ein Instrument spielen zu können, hier vorzugsweise Klavier bzw. ein Tasteninstrument, ist üblicherweise sehr hilfreich.
Denn das von @OckhamsRazor gesagte:
Was er nämlich realiter abgespeichert hat, ist lediglich die "Anmutung" eines Stücks, also eine nur ungefähre Vorstellung von einer Komposition.

Dass viele Komponisten - trotz guter innerer Klangvorstellung - am Instrument komponieren, hat damit zu tun, dass sie die Unschärfe rein gedanklicher Vorstellungen kennen, und daher das Instrument dazu verwenden, die oftmals nur vagen Gedanken auf ihre Realitätstauglichkeit zu testen.
trifft nämlich auf nicht wenige, die komponieren oder arrangieren mehr oder weniger zu.
Z.B. wenn ich etwas arrangiere (Komponieren tue ich eher selten), setze ich mich auch stets ans Klavier und suche, die "Anmutung" in meinem Kopf in konkrete Klänge zu präzisieren, bzw. bei Ideen in verschiedenen Richtungen, ihnen eine eindeutig Richtung zu geben

Andererseits gab und gibt es nicht wenige Komponisten und Arrangeure, die ihre Ideen vollständig aus der Vortsellung im Kopf ohne weitere ´Hilfsmittel´ in Notenschrift umsetzen konnten und können. Deren Vorstellung war bzw. ist dann aber sehr präzise und konkret, einschließlich der Instrumentation.

Mozart wurde schon genannt, der diesbezüglich als besonders außergewöhnlich gelten darf, denn es ist überliefert, dass er niemals Skizzen, Notizen, oder überhaupt Kompositions-Proben aufgeschrieben hat, er hat auch keine Umarbeitungen schon fertig notierter Werke gemacht, wie man es z.B. von Beethoven kannt. Es sind keine Skizzenbücher von ihm erhalten - weil er keine Kompositionsskizzen gemacht hat, etwas, das so gut wie alle Komponisten wie selbstverständlich gemacht haben und nach wie vor machen.
Mozart hat nachweislich alle seine Werke in flüssiger Niederschrift und in der Regel ohne nennenswerte Unterbrechungen in fertiger Form aufgeschrieben. Selbst Flüchtigkeitsfehler, die zumindest kleinere Korrekturen nötig machen, sind kaum in den Handschriften zu finden. Ergo hatte er seine Stücke alle komplett im Kopf fertig, als er sich an die Niederschrift machte. Da er zudem ein unglaublich phänomenales Gedächtnis hatte, kann man nicht einmal mehr nachvollziehen, wann die eigentliche Komposition im Kopf denn überhaupt stattgefunden hat und zu datieren ist.
Unter seinem Werk befinden sich bekanntlich etliche veritable Opern.

Der einzige Komponist, von dem ich gelesen habe, dass er kein einziges Instrument beherrschte, nicht einmal ansatzweise, selbst nicht Klavier nach der "Zwei-Finger-Methode", war Hector Berlioz. Er hat auch alle seine Partituren und überhaupt seine Noten aus dem Kopf aufgeschrieben. Soweit ich weiß, hat er aber Notizen und Skizzen gemacht.
Über die Instrumente seiner Zeit war er nebenbei bestens informiert, hat er doch ein damaliges Standardwerk über Instrumentation geschrieben, das Buch wurde später von Richard Strauss überarbeitet und erweitert, der auch ein genialer Instrumentierer war.

Beispiele von Amateuren, die ebenfalls eine gewisse Routine darin haben, ihre Ideen aus dem Kopf niederzuschreiben, wurden in diesem Thread schon erwähnt. Ganz Opern wurde aber bisher in diesem Zusammenhang (noch) nicht erwähnt.

Ja genau das könnte ich, deswegen war ich auch so verwirrt wegen Melodie.
Ich kann eigentlich jedes Lied das ich im Kopf habe in einzelne Instrumente aufteilen
Da läge es doch wirklich nahe, per Playbackaufnahme mit einer einfachen DAW mal ein Beispiel einzusingen. Wenn die Vorstellung so präzise ist, wie es diese Worte andeuten, dann sollte das für dich nach einer Einarbeitung in die DAW ziemlich schnell realisierbar sein, jedenfalls schneller, als die Noten aufzuschreiben. Wobei ein Notenbeispiel aber auch genehm wäre.
Sonst bleibt das alles hier ein Stochern im Nebel.

Wenn du gute Ideen im Kopf hast, und wenn es nur gute Ansätze dazu wären, wäre es selbstverständlich jeder Mühe wert, diese in ausführbare Niederschriften zu überführen.
 
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Andererseits gab und gibt es nicht wenige Komponisten und Arrangeure, die ihre Ideen vollständig aus der Vortsellung im Kopf ohne weitere ´Hilfsmittel´ in Notenschrift umsetzen konnten und können. Deren Vorstellung war bzw. ist dann aber sehr präzise und konkret, einschließlich der Instrumentation.
Erlaube mir bitte eine Anmerkung. Bis vor wenigen hundert Jahren hatten Komponisten ja auch keine andere Chance große Stücke zu komponieren. Heute kann quasi jeder einen Mittelklasse PC einschalten und schnell mal Ideen mit einem gigantischen Orchester durchprobieren. Ich denke nicht das es zu Zeiten von Bach, Pachelbel, Händel oder Reger so einfach war schnell mal ein 200 Mann starkes Orchester hinzustellen was mal schnell zwanzig Ideen durchspiel. Zumal ja auch für jeden zweiten/dritten Musiker eine Kopie sinnvoll wäre von dem was sie spielen sollen.

Ich denke die ganz großen Komponisten die mussten wirklich damals ein besonderes Maß an musikalischen Fähigkeiten besessen haben die heute in dieser Form nicht mehr notwendig sind. Oder anders gesagt, wie viele Top Komponisten könnten heute noch hochkomplexe Werke schaffen mit den Mitteln und Bedingungen von damals.
 
Das ist mitnichten Stuss.
Das bezog sich auch darauf, dass ich in MS-Paint einfach ein normales Kreuz halbiert und vor ein c'' gesetzt habe. Das ist Stuss, ließt sich nämlich - vor allem wenn es deutlich kleiner abgebildet ist als diese Einzelnote- eher als wäre schlicht Fliegendreck vor der Note :poop:
Zugegeben, ich habs auch als "mal eher egal" aufgefasst, der TO beginnt ein Instrument zu lernen, mit dem sich das nicht wiedergeben lässt und hat vermutlich noch kein einziges normales Versetzungszeichen gelesen. Da meinte ich Raum für ein kurzes OT zu haben- aber danke jedenfalls, derlei Versetzungszeichen waren mir bis jetzt in der Tat unbekannt.

LG

#######Nachrägliche Posterweiterung########
Auch dieser Satz:
Das ist richtig, der Text den ich bei der Oper im Kopf hatte ist aber nicht aufschreibbar, da er wie bei jeder Oper etwas unverständlich
macht mich stutzig - falls er überhaupt ernst gemeint ist.

Genau das fügt sich für mich ziemlich gut ins Bild ein.

Genau darauf spielte ich ja in #29 an:
Hört man nur zu - nennen wir es mal "passive Berieselung" - und ist nicht kritisch eingestellt (was aufgrund fehlenden Wissens oft gar nicht geht) reagiert das Oberstübchen mit "Aha". "Ja klar". "Ist doch eh logisch"....
Ich bemühe nochmals das Bild des Lehrers, der an der Tafel Schritt für Schritt ein neues Beispiel vorrechnet und das des Schülers, der mitschreibt und mitdenkt. Selbst, wenn der Schüler überzeugt ist, alles verstanden zu haben wird wohl niemanden verwundern, dass wenn der Lehrer ihn das nächste Beispiel alleine rechnen lässt er trotzdem alle möglichen und unmöglichen Fehler macht. Das ist genau der selbe Mechanismus, im Kopf erscheint es total klar, aber sobald's da raus muss hakt es plötzlich an allen Ecken und Enden.
Deswegen rechnen (sprich üben) wir ja in Mathe so viel - genauso wie wir in Deutsch viel lesen & schreiben und in Englisch zusätzlich viel sprechen. Weil erst dadurch lernen wir, was wirklich belastbar ist von dem, was wir meinen verstanden zu haben.
(Das ist weniger speziell an dich gerichtet, du kennst dich da ja noch wesentlich tiefer gehender aus was lehren & lernen betrifft)

Jedenfalls: Die von dir zitierte Passage würde ich eben auch so einordnen. Woher soll der TO denn wissen, wie vollständig bzw. wie schemenhaft seine Erinnerungen und Vorstellungen sind, wenn sie bis jetzt nur in seinem Kopf existierten? Kann er nicht, er kann es nur mit dem vergleichen, wie er - rein subjektiv - z.B. eine Oper wahrnimmt. Ohne das auf einem Instrument wiedergegeben zu haben oder wirklich Gehörbildung betrieben zu haben musste er ja dabei nie genauer differenzieren. Das etwaige eigene Vorstellungen aber dann mindestens genau so undifferenziert sein müssten erscheint mir sehr naheliegend. Und das Hirn tut dabei das, was es immer tut, nämlich so man es nicht durch aktives Üben zwingt ausgetretene Pfade verwenden. Und die einzigen Pfade, die es in diesem Fall kennt sind die, die beim Musikhören ausgetreten wurden. Das sind natürlich überaus "harmonische" Pfade weil ich wage mal zu behaupten, "fehlerhafte", "falsche", ... Musik wird der TO wohl wenig gehört haben. Relativ logische Auswirkungen im Bewusstsein: Es entstehen dieselben Eindrücke wie beim Musik hören. Und, solange man sich der Möglichkeit beraubt, das zu falsifizieren klarerweise der Eindruck, etwas "gleichwertiges" zu komponieren - inkl. undifferenzierten Gesang.

Nochmal LG :)
 
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Musikalische Savants (Inselbegabte) sind ja keine erdachten Fabelwesen.
Es ist im Kern eine Frage, ob deine Befähigung tatsächlich die einer kompositorischen Leistung und Muster-Neuverknüpfungen ähnlich Mathematik-Savants obläge oder ob es insofern "nur" eine Gedächtnisleistung dahingehend des vollkommen präzisen Abrufens von etwas einmal (sprich ein einziges Mal) gehörten- ähnlich dem fotografischen Gedächtnis, ist... was so oder so natürlich eine außergewöhnliche Leistung ist.

Musikalische Savants sind in der Lage, tausende Stücke die sie irgendwann über Jahre und Jahrzehnte zurückliegend und nur ein einziges Mal gehört haben, präzise wiederzugeben.
Zumeist wird von Savants hierfür das Klavier genutzt, bzw. sind Savants auch dazu in der Lage, wenn sie kein Instrument beherrschen, in kürzester Zeit ein Instrument zu erlernen.
Auch bei mitunter Mozart wird mit Rückblick autistischer Ausprägungen, seinem Alter und seiner belegten Befähigung des flüssigen Niederschreibens seiner Musik eine Inselbegabung vermutet.
Allerdings müssen Savants auch nicht stets autistische Züge aufweisen, stehen wohl aber vermutet im engeren Zusammenhang.

Ich weiß nicht ob du tatsächlich eine solche Begabung hast- und wenn, dann ist sie tatsächlich eine sehr besondere Gabe.
Mach etwas daraus.

Das ist auch Welten entfernt davon, wie andere Composer und ich unsere Musiken in zumeist mehr diffuser Natur mit einem vlt. gewissen erkennbar oder umrissen roten Faden einer Melodie und Begleitung, eine kleine und kurze Passage im Kopf kreieren und während des Notierens und Herumklimperns vieles auch eigentlich mehr intuitiv aus Erfahrungswerten einer langjährigen Praxis und Techniken wie z.B. bei der Instrumentierung und Orchestrierung zurückgeht und nicht wirklich auf eine überaus präziseste Vorstellungskraft eines Savants, der wie auf Knopfdruck bestellt das wiedergibt, was er auch gerade im Geiste hört.
Ich glaube, dieses wünschen sich nicht wenige, dass gleich ruckzuck genauso umsetzen zu können, was sich im Kopf gerade an Musik abspielt.
 
Ich denke die ganz großen Komponisten die mussten wirklich damals ein besonderes Maß an musikalischen Fähigkeiten besessen haben die heute in dieser Form nicht mehr notwendig sind. Oder anders gesagt, wie viele Top Komponisten könnten heute noch hochkomplexe Werke schaffen mit den Mitteln und Bedingungen von damals.
Ich schätze, dass von den "Top"-Komponisten das praktisch alle können.
Dass durch die Möglichkeiten moderner Notationsprogramme am PC die traditionellen musikalischen Fähigkeiten in dieser Form oder wie auch immer nicht mehr notwendig seien, halte ich für einen Trugschluss.
Ich selber hatte schon öfter die eher unerfreuliche Gelegenheit, aus Noten zu spielen, die mehr oder weniger irgendwie in den PC ´gehackt´ wurden. Das Zeug war weder wirklich spielbar noch konnte man da irgend etwas sinnvoll zum Klingen bringen.
Das Notensatzprogramm ´spielt´ halt alles, was man da eingibt und kann auch alles noch so absurden und überkomplexen rhythmischen Strukturen einfach so abspielen, wenn es sein muss, in jedem beliebig schnellen Tempo.
Ich meine damit nicht Werke, wo Komponisten bewusst und zielgerichtet über die Grenzen des Machbaren hinaus gehen mit dem was sie notieren, um absichtlich gewisse Unschärfen und eine spezielle Form der Aleatorik zu provozieren. Jene wissen in der Regel sehr genau, dass und wie sie die Grenzen überschreiten, weil sie an sich genau über die Instrumente Bescheid wissen.

Konsequenterweise sollten solche Stücke dann besser komplett elektronisch realisiert werden, was dann auch viele so machen. Ähnlich wie weiland Conlon Nancarrow, der seine für reale menschlichen Musiker unspielbaren Stücke konkret für das "Player-Piano" schrieb und die Rollen dafür auch gleich selbst stach (hier kann man einen Einblick in sein Schaffen nehmen: conlon nancarrow youtube).

Egal, was man für Musik im Kopf hat und egal, welche Form der Notation man wählt, handschriftlich oder am PC, läuft man Gefahr, akustischen Unsinn zu produzieren, wenn man seine Klangvorstellung nicht stets schärft. Gerade der PC verleitet manche, einfach so etwas hinzuschreiben, weil die Kiste ohne Murren alles herunter spielt. Und wenn dann doch keine echte Klangvorstellung existiert, die als Kontrollinstanz ständig kritisch abhört und hinterfragt, dann kommt eben nur mehr oder weniger akustischer Unsinn heraus.

Für komplexe Werke braucht es auch kein Ensemble oder gar großes Orchester. Die endgültige Klanggestalt ist zwar an den Klang von Instrumenten usw. gebunden, die Struktur eines Stückes erschließt sich aber hinreichend nur aus einer Klavierfassung.
Instrumentation ist gleichwohl eine Kunst, die auch früher schon nicht alle Komponisten gleich virtuos beherrschten wie z.B. Ravel oder Richard Strauss. Als Arnold Schnöberg seine "Gurre-Lieder" komponierte, konnte er auch nicht mal eben so seine Instrumentierung ausprobieren. Bei der von ihm gewählten äußerst opulenten Besetzung (möglicherweise die größte hinsichtlich der verschiedenen eingsetzten Instrumente) hätte ihn das ein Vermögen gekostet. Er wusste halt Bescheid über die Instrumente.
Hier kann man Einblick in die Partitur nehmen: https://www.universaledition.com/arnold-schonberg-655/werke/gurre-lieder-12728
Und hier gibt es ein Video einer Aufführung:


Komplexität hat aber grundsätzlich nichts damit zu tun, dass die Besetzung groß ist. Im Gegenteil sind es gerade die kleinen Besetzungen wie z.B. Streichquartett, für die es die strukturell komplexesten Kompositionen gibt.
Für sein möglicherweise komplexestes Werk, die "Kunst der Fuge" brauchte Bach seinerzeit nicht mehr als Notenpapier. Im Original ist dieses Geflecht kontrapunktischer Stimmen überhaupt nicht instrumentiert, sondern nur in Partiturform notiert, aber eben ohne die Angabe von Instrumenten.

Bach war ganz offensichtlich jemand, der sich seine Musik bis ins letzte Detail vorstellen konnte.
Einige Sachen sind sogar nur in einer quasi chiffrierten Form notiert, kurze Motive/Themen und dazu kurze Anweisungen, wie damit zu verfahren ist, so etwas strapaziert dann auch die Vorstellungskraft dessen, der diese Chiffren entziffern möchte.
Legendär die "14 Canons BWV 1087" - faszinierend:

Beitrag automatisch zusammengefügt:

Erlaube mir bitte eine Anmerkung.
Jederzeit, selbstverständlich! :)
 
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Egal, was man für Musik im Kopf hat und egal, welche Form der Notation man wählt, handschriftlich oder am PC, läuft man Gefahr, akustischen Unsinn zu produzieren, wenn man seine Klangvorstellung nicht stets schärft. Gerade der PC verleitet manche, einfach so etwas hinzuschreiben, weil die Kiste ohne Murren alles herunter spielt. Und wenn dann doch keine echte Klangvorstellung existiert, die als Kontrollinstanz ständig kritisch abhört und hinterfragt, dann kommt eben nur mehr oder weniger akustischer Unsinn heraus.
Ich stimme dir da vollständig zu. Es kann auch umgekehrt sein das etwas notiert wie Unsinn aussieht aber gespielt eine besondere Wirkung hat. Aber primär sollte ein Stück auf das Instrument abgestimmt sein was es spielen soll. Ich habe vor einiger Zeit mal eine Art Elegie auf Hilf Herr meines Lebens geschrieben für eine Veranstaltung als Zwischenspiel für einen Vortrag. Die Orgel dort ist eine besondere und so habe ich etwas geschrieben was auf einer anderen Orgel nicht so sonderlich gut funktioniert.

Im Pedal spiele ich in diesem Beispiel das e was auf dieser Orgel zum h eine sehr starke Quinte ergibt (funktioniert nicht bei jeder Orgel). Durch Tondopplungen wird das ganze noch einmal spürbar sehr verstärkt. Die Begleitung mit den Tönen e-h-c-h sorgt dank der Terzstellung an der Orgel dafür das jeder diese Töne abwechselnd von links und rechts kommen dazu die Quinte durch das h. Mit der Akustik des Raums hast du einen sehr großen Klangteppich aus pulsierenden Tönen die aus allen Richtungen kommen.

An z.B einer weiteren Orgel hört es sich Nett an aber die Wirkung ist verschwunden ohne Terzstellung und anderer Stimmung. Zweimanualig gespielt aber trotzdem hörbar. Ich habe hier mal eine kurze Einspielung an einer digitalen Orgel gemacht wo die Wirkung bis auf die fehlende Terzstellung ähnlich ist. Und die Noten, gespielt habe ich es im dritten Takt etwas anders, leider nur mit einem Manual da ich gerade auf die Reparatur meines zweiten warte :)



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Der einzige Komponist, von dem ich gelesen habe, dass er kein einziges Instrument beherrschte, nicht einmal ansatzweise, selbst nicht Klavier nach der "Zwei-Finger-Methode", war Hector Berlioz.

Das ist so nicht korrekt: Berlioz erhielt zwischen 1816 und 1821 bei verschiedenen Lehrern Unterricht in Gesang, Flöte und Gitarre, wobei er letztere angeblich relativ gut beherrschte - zumindest sind seine Kompositionen für Gitarre durchaus idiomatisch geschrieben, und das Gitarren-Kapitel seiner Instrumentationslehre verrät gute Kenntnisse des Instruments.

... vor wenigen hundert Jahren hatten Komponisten ja auch keine andere Chance große Stücke zu komponieren. (...) Ich denke nicht das es zu Zeiten von Bach, Pachelbel, Händel oder Reger so einfach war schnell mal ein 200 Mann starkes Orchester hinzustellen was mal schnell zwanzig Ideen durchspiel.

Was die "Chance große Stücke zu komponieren" betrifft, bist du kompositionsgeschichtlich auf dem Holzweg: Bis ins 19. Jahrhundert war das Verfertigen von Kompositionen immer nur Teil einer übergeordneten beruflichen Tätigkeit (Bach war Kantor, Händel u.a. Opernunternehmer, Pachelbel u.a. Hoforganist, Reger u.a. Hofkapellmeister). Komponiert wurde also in der Regel nach "Tagesbedarf" und immer für das unmittelbare musikalische Umfeld und die Klangkörper, die in diesem Umfeld zur Verfügung standen und mit denen daher eine tägliche und intensive Zusammenarbeit durchaus möglich war. Jeder dieser Komponisten hat auch besetzungsmäßig "große" Stücke geschrieben, aber eben immer nur im Rahmen der vorgegebenen (und sicher nicht immer optimalen) Möglichkeiten - und natürlich noch nicht für das historisch wesentlich spätere "Wagner-Orchester" mit 200 Mitwirkenden!
 
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