Im Kopf Komponieren besonders?

[MusikBert]

(...) aber wären Wagners Opern dann ebenso Gesamtkunstwerke geworden?

Vermutlich nicht, denn er hat die dramatische Oper revolutioniert, weil er all seine Freiheiten ausgelebt hatte; eine Kooperation mit einem Partner-Texter wäre für ihn sicherlich auch hinderlich.

(...) im "Ring" lassen sich deutlich Kapitalismus-kritische Elemente finden (...)

Macht- und Geldsucht finden wir in vielen früheren Werken gesellschaftskritisch verarbeitet, was jedoch bei Wagner hervorsticht, sind gesellschaftliche Tabu-Themen (Ehebruch, Inzest, außereheliche Kinder, Prostitution, Zwangsheirat) und vor allem seine einzigartigen Frauenfiguren. Ich habe jetzt die großartige Waltraud Meier vor Augen (und ihre wunderbare Stimme im Ohr), die ich als einmalige Kundry, Ortrud und zum Schluß auch als Isolde erleben durfte; eine Frau die der Dramaturgie Wagners Oper auch durch ihre darstellerische Präsenz auf der Bühne gerecht wurde.

Wagners gesellschaftskritische Inhalte sehe ich in seinen klaren und (damals) mutigen Botschaften an die heuchlerischen Moralapostel. Auch wenn dem Menschen nichts fremd ist, und da hat Wagner wirklich nichts ausgelassen, müssen wir den Menschen so nehmen, wie er ist. Wie z. B. Frickas Entsetzen über Siegmunds und Sieglindes Liebesbeziehung in der Walküre:
Wann ward es erlebt,
daß Geschwister sich lieben?
Worauf Wotan seelenruhig und wie selbstverständlich antwortet:
Heut' hast du's erlebt.

Und diese Themen, daß Menschen anders sind/handeln, als sie sein/handeln sollen oder als die meisten Menschen zu sein scheinen, sind immer noch aktuell.

Über Wagner habe ich auch viel gelesen, aber es ist mir bewußt, daß es Berichte sind und daß zwischen Wagners Lebzeit und unserer Betrachtung der damaligen Situation das dunkelste Kapitel der deutschen Geschichte liegt.
Wir können Wagners Ansichten endlos kritisieren, aber wir dürfen dabei nicht vergessen, daß er Tristan und Isolde und Parsifal komponierte, und kein Anderer.

Er hat sich bei einem Boardmitglied gemeldet und geliefert (...)

Na, dann ist doch gut.

Gruß, Bert

 

[Christian_Hofmann]

Er hat sich bei einem Boardmitglied gemeldet und geliefert, allerdings wohl mit der Bitte, das nicht weiter zu veröffentlichen.

Warum, läßt sich nur spekulieren.

Naja muss ja nichts schlechtes bedeuten. Die meisten von uns werden es ja kennen wenn wir uns auf neues Gebiet wagen und etwas machen von dem wir nicht beurteilen können wie es auf andere wirkt oder ob es Sinn macht was man dort tut, dann gehen wir ja auch zu jemanden den wir vertrauen und Kompetenz zutrauen um eine Meinung einzuholen bevor wir die Aufnahme bei Youtube einstellen oder an den Radiosender schicken

Als Musiker/Komponist und als ein höchst innovativer Weiter-Entwickler der Oper sehe ich ihn auf jeden Fall als Genie.

War Wagner ein Genie oder eher ein Querdenker seiner Zeit? Ich meine jetzt nicht das Wagner etwas neues erfunden hat, er hat wie ich finde in seinen Stücken sich breit an vorhandenen bedient (ich höre bei seinen Stücken dutzende Elemente aus anderen Stücken raus), er hat es aber geschickt verändert und in Kombinationen genutzt die sich wohl kein anderer vorher getraut hat. Rein technisch würde ich die Stücke nicht als Meisterwerke bezeichnen, aber sie haben klanglich eine unheimlich und ungewohnte Dynamik. Man könnte schon fast sagen Wagner hat die epische Filmmusik für Orchester damals komponiert.

Wobei ich gestehen muss das ich Wagner als Musiker sehr schätze, die antisemitische und nationalistische Person Wagner jedoch nicht.

 

[dubbel]

Wir können Wagners Ansichten endlos kritisieren, aber wir dürfen dabei nicht vergessen, daß er Tristan und Isolde und Parsifal komponierte, und kein Anderer.

das ist eine diskursive Sackgasse - der ästhetische Kontext hat nichts mit dem moralischen zu tun.

 

[MusikBert]

War Wagner ein Genie (...)

Diese bewertende Frage spielt für mich persönlich keine Rolle, er hat bewegende Musik komponiert, und das ist für mich wichtig.

(...) ich höre bei seinen Stücken dutzende Elemente aus anderen Stücken raus (...)

Und ich höre Wagners Musik in (späteren) Kompositionen anderer Autoren (vergleich: Walküre und Dvoraks Rusalka).

(...) die antisemitische und nationalistische Person (...)

Antisemitismus und Nationalismus waren in seiner Zeit weit verbreitet (nicht nur in Deutschland). Ebenso wie Frauenunterdrückung.
Hierzu kann man ruhig Smetanas Libuse anschauen und anhören; eine starke, gebildete und weise Frau, die sich doch der Forderung der damaligen patriarchalen Gesellschaft (Wehe Männern, die von einer Frau regiert werden) gebeugt hat und einen Mann, der aufgrund seines Geschlechts, als Regent akzeptiert wurde, geheiratet.

Gruß, Bert

 

[dubbel]

ändert alles nichts daran, dass antisemitismus (oder misogynie) inakzeptabel ist und durch nicht zu rechtfertigen.
deshalb solltest du auch nicht versuchen, das zu relativieren.

versuchen wir hier einfach, das werk vom künstler und von dessen ansichten zu trennen.

 

[MusikBert]

versuchen wir einfach, das werk vom künstler und von dessen ansichten zu trennen.

Nichts anderes tue ich. Ich betrachte nur die Werke.

Gruß, Bert

 

[LoboMix]

Ich sehe ihn durchaus als Genie und als als innovativen Musiker und Dramatiker. Zu den inhaltlichen durchaus sehr "heißen" Themen und Aspeketen hat @MusikBert gerade oben ja einiges interessantes geschrieben.
In der Harmonik geht Wagner vor allem im "Tristan ..." weit über den Rahmen seiner Zeit hinaus, im Grunde sogarr über den eigenen Rahmen, denn so ausufernd harmonisiert er nachfolgende Werke auch nicht mehr. Mit der Tristan-Harmonik stößt er das Tor zur endgültigen Auflösung der Dur-Moll-Tonalität schon mal ganz weit auf.
Nicht zu vergessen sei auch sein innovatives Konzept mit dem Deckel über dem Orchestergraben in Bayreuth, der garantiert, dass selbst volle Orchester-Tutti-Forte die Sänger nicht übertönen (bis heute ein Unikat). Nicht nur in diesem Forum gibt es zahllose Threads der Pop-/Rock- usw. Leute, die sich Seitenlang mit der Einbettung von Stimmen und Instrumenten im Mix beschäftigen, mit dem "frei Räumen" von Frequenzen usw., damit alles gut transparent bleibt und nicht zugekleistert wird. Wenn man so will, hatte Wagner gerade auch diese Aspekte bei seinen Kompositionen und seiner Instrumentierung im Auge (andere aber selbstverständlich auch), eben bis hin zu diesem eigenwilligen Deckel.
Dabei wechselt er ausgesprochen souverän und virtuos zwischen intimsten kammermusikalischen Instrumentierungen und Satztechniken und den fulminantesten Orchester-Tutti - höchste satztechnische und instrumentale Kunst meiner Meinung nach.

Besonders tief begeistert mich immer wieder, wie seine Musik die Emotionalität der Figuren auslotet (so sind auch alle "Götter" sind im Grunde zutiefst menschlich), Trauer, Leid, Agression, Liebe, und vor allem immer wieder Abschied. Der Ring ist wenn man so will, eine Oper des Abschied Nehmens.

Ganz besonders tief berührt mich immer wieder "Isoldes Liebestod" aus "Tristan und Isolde", und hier möchte ich dazu die von mir als Maßstab setzende Aufnahme von 1998 mit der schon erwähnten Waltraud Meier noch mal verlinken:


Das Thema Antisemitismus bei Wagner (und Zeitgenossen, aber auch anderen prominenten Persönlichkeiten der deutschen Geschichte wie Luther oder Kant) wäre eine eigene Diskussion wert, aber ich fürchte, hier geht es sowieso schon viel zu weit OT.

 

[Christian_Hofmann]

Nichts anderes tue ich. Ich betrachte nur die Werke.

Richtig, man kann die Person Wagner hinterfragen, davon getrennt seine Werke. Jeder von uns hat seine Abgründe und vielleicht wird man uns in 300 Jahren auch verurteilen obwohl wir doch garnicht so schlechte Menschen sind aus unserem Blickwinkel.

Und ich höre Wagners Musik in (späteren) Kompositionen anderer Autoren (vergleich: Walküre und Dvoraks Rusalka).

So soll es sein. Einer macht etwas und andere greifen die Dinge die ihnen gefallen auf und machen was neues daraus.

er hat bewegende Musik komponiert, und das ist für mich wichtig.

Ich bin der Meinung Musik ist Kunst und über Kunst kann man sich nicht streiten. Einige bezahlen Millionen für Kunstwerke die ich auf den Sperrmüll stellen würde wenn ich sie im Keller finde Alles sehr persönliche Ansichten.

 

[Palm Muter]

Ich meine jetzt nicht das Wagner etwas neues erfunden hat

Der Tristanakkord ist doch quasi das Standardbeispiel für etwas bis dato nie Dagewesenes.
Bez. der antisemitischen Tendenzen muss man Wagner schon auch als Kind seiner Zeit sehen. Das ist immer schwierig, aktuelle Maßstäbe anzulegen, knappe hundert Jahre nach Wagner war es bei uns gang und gebe, von "Negern" zu sprechen und Frauen zu sagen, dass sie zu dumm für technische Berufe sind. Und das er einmal der Lieblingskomponist eines gewissen Oberösterreichers, der die Abgründe zu denen Menschen fähig sind radikal nach unten erweitert hat werden wird konnte er ja auch schwer wissen.
Wer weiß, wie man über uns mit den Werten in 100 Jahren urteilen würde, womöglich sind wir alle, auch Menschen, die da aktiv dagegen arbeiten, mal in erster Linie als Klimasünder verschrien, die pro Kopf tausende Tonnen CO² produzierten und sich darauf beschränkten, jedes Jahr mal wieder festzustellen, dass man das eigentlich dringenst ändern sollte weil sonst in Zukunft..... (sprich: Auch nur vorgestrige Primitivlinge?).


BTT, bevor das jetzt ein Wagnerthread wird (seht ihr nicht schon die grüne OT-Keule auf uns zurasen ?):

Das Schlagwort "Oper" war womöglich der Diskussion sehr wenig dienlich, der TO hat ja auch davon gesprochen, dass er das "mit jeder Musik kann" (bzw. können will). Ich halte das eher für ein Symptom dessen, dass der TO sich bis jetzt ja nur im fehlerfreien Raum seines Kopfes bewegt hat, tut aber insofern wenig zur Sache als das wir, wenn dieser Thread einen Sinn haben soll (so der TO jemals zurück kehrt) wir eben von einem ganz normalen Anfänger ausgehen sollten, der seine ersten Gehversuche macht. Aber mal eben weg von "Oper", mehr hin zu ein paar einfachen Takten.

LG

 

[Christian_Hofmann]

Ja du hast Recht, wir sollten es nicht als Wagner Thread missbrauchen. Vielleicht für den Threadersteller ein paar Videos zu dem Thema. Vielleicht kann er sich da ja Anregungen rausnehmen für seine Arbeit:



Ich liebe diese Fassung

 

[MusikBert]

So soll es sein. Einer macht etwas und andere greifen die Dinge die ihnen gefallen auf und machen was neues daraus.

Ja, so sehe ich es auch; Dvoraks Rusalka gehört auch zu meinen Lieblingsopern; die Musik besticht mit einer einzigartigen Lyrik, die wir hier auch in dem zart gemalten Libretto finden, wobei Dvorak für das Libretto einen ausdrucksstarken Dichter "engagierte".

Gruß, Bert

 

[Claus]

....wenn dieser Thread einen Sinn haben soll (so der TO jemals zurück kehrt) wir eben von einem ganz normalen Anfänger ausgehen sollten, der seine ersten Gehversuche macht. Aber mal eben weg von "Oper", mehr hin zu ein paar einfachen Takten.

Ja bitte, ich fürchte der (junge?) Kollege könnte dem Zusammenhang der hier ausgebreiteten Bezüge zu seinem Wunsch eh' nicht mehr ganz folgen.

Ich denke in Weiterführung des Themas auch nicht an Wagner.
Schon eher denke ich, dass sich der TE ein einfaches Lied wie z.B. Danny Boy oder Amazing Grace zur Vorlage nimmt, dessen Melodie frei nachsingen lernt und dann samt einer intuitiv "komponierten" Begleitung durch Singen mehrspurig in einer DAW aufzeichnet.

Abgesehen davon war @UnKoWn bisher nur 2 Tage insgesamt im Board und zwar bei seiner Anmeldung mit Start dieser Diskussion und noch einmal am nächsten Tag - beides ist schon gut zwei Wochen her.

Gruß Claus

 

[Palm Muter]

Ja bitte, ich fürchte der (junge?) Kollege

Zumindest da gibt es eine eindeutige Angabe in diesem sonst schwer zu fassen bekommend Thread, so der TO nicht unlängst Geburtstag gefeiert hat ist er 17.
https://www.musiker-board.de/threads/im-kopf-komponieren-besonders.718484/#post-9145708

 

[Claus]

In dem Alter erlebte ich dank Rock Jazz (Brian Auger, Mahavishnu Orchestra, Soft Machine...) meine musikalische Wiederbelebung, machte ohne die geringste Ahnung erste Gehversuche auf dem Bass und hatte direkt 'ne Band an der Hand - pure Hybris...

Gruß Claus

 

[Bobgrey]

Zumindest finde ich es beachtlich, dass solche Aussagen zu 6 Seiten Beiträge führt.

 

[x-Riff]

Ob diese Beobachtung lohnt, gepostet zu werden, um einen thread, der seit 6 Monaten still und ruhig wie der See ruht, wieder zu beleben?

 

[Signalschwarz]

Ob diese Beobachtung lohnt, gepostet zu werden, um einen thread, der seit 6 Monaten still und ruhig wie der See ruht, wieder zu beleben?

Natürlich, denn jetzt kommt die Frage auf, ob es, außer für das TE, auch was zu hören gibt.

 

[x-Riff]

Diese Frage steht, seit es den thread gibt und ich glaube halt, dass bis der TE etwas gepostet hat, es nichts weiter Interessantes zu posten gibt ...

 

[Deleted member 291993]

Keine Panik - der TO ist unter neuer Identität, aber mit den gleichen Fragen jetzt hier aus der Versenkung aufgetaucht. Also alles wieder auf Null und auf ein Neues - aber ohne mich: Verar... kann ich mich selber!