Ich habs immer noch nicht gerafft: Tonart bestimmen

[PVaults]

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Oberton:

Während der Grundton (meist) die empfundene Tonhöhe des Tons bestimmt, bestimmen die Obertöne wesentlich die Klangfarbe dieses Tons.

Genau so ist das. Und wenn du dir dann die Teiltöne genauer anschaust, stellst du fest, wenn du als Grundton C wählst:

1. Teilton: C (=Grundton)
2: Teilton: C
3: Teilton: G
4: Teilton: C
5. Teilton: E
6. Teilton: G
7. Teilton: Bb (~ungefähr...)
8. Teilton: C

Schaust du hier:
http://www.lehrklaenge.de/html/entstehung_der_obertone.html

Betrachten wir die Teiltöne 4, 5, und 6 genauer, ergibt sich ein reiner C-Dur-Akkord.
Nimmt man den 7. Teilton dazu, ergibt sich ein Dominantseptakkord.

Dann schaust du dir mal die Abstände zwischen den Teiltönen genauer an: Oktave, Quinte, Quarte, große Terz, kleine Terz, große Sekunde... - alles Abstände, die wir in unserer Musik brauchen.
Selbst die Tonleiter kannst du ablesen, auch wenn sich dabei eine lydische Tonleiter ergibt, was aber logisch wird, wenn man die Subdominante als unterste Stufe des Quintfall erkannt hat. (Ich gehe mal davon aus, daß du weißt, was eine Tonika, subdominante und Dominante ist...) Die lydische Tonleiter ist eine Dur-Tonleiter mit einer um einen Halbton erhöhten Quarte.
Für den Musiker wurden mit der Einführung der (wohl-)temperierten Stimmung alle Töne gleichwertig nutzbar gemacht. Dies entspricht der Aufteilung in unsere 12 Töne, es sind weder 13, 11 oder sonst irgend welche andere Teilungen.

Übrigens läßt sich auch die der siebentönigen Dur-Tonleiter entgegenstehenden Pentatonik aus der Obertonreihe ablesen (weiße Tasten auf der Tastatur=7-Tönigkeit/Heptatonik, schwarze Tasten=5-Tönigkeit/Pentatonik).

Der Quintenzirkel ist neben der Chromatik, also der Halbtonschritttonleiter, die einzige Möglichkeit, alle 12 Töne in eine unendliche Reihe zu bringen, das kannst und sollst du selbst beweisen.

Die Funktionen Subdominante (S), Tonika (T) und Dominante (D) liegen immer auf dem Quintenzirkel nebeneinander, und zwar von links nach rechts. Dominanten spielst du immer von rechts nach links, insofern ist die Tonika die Dominante zur Subdominante.
Eine Dominante ist immer ein Dur-Akkord, erweitert um eine kleine Septime. Daher kannst du immer, wenn du im Quintenzirkel harmonisch nach links gehst, vor dem Zielakkord einen Dur7 spielen.

Für die Moll-Akkorde gibt es unterschiedliche Herleitungen/Begründungen, die ich nicht näher erläutern will.

Ich hoffe, du verstehst nun, warum ich dabei bleibe, daß ich recht habe. Zumal das die gesamte Musikliteratur genauso sieht.

Der spezifische Klang eines Instrumentes ergibt sich aus den folgenden Parametern:
Welche Teiltöne überhaupt vorhanden sind (1., 2., 3., 5., 9., usw.)
Wie laut diese Teiltöne im Verhältnis zueinander sind - Der erste muss nicht der lauteste sein.
Wie sich die Lautstärke der einzelnen Teiltöne ändert, während der Ton erklingt (Feinmodulation)
Welche Nebengeräusche hinzukommen (Anschlaggeräusche, Blasgeräusche usw.)
Die Frequenzen der Obertöne hängen vom jeweiligen Klangerzeuger ab, es sind seine Eigenfrequenzen. Es gibt Instrumente mit harmonischen und solche mit nichtharmonischen Obertonreihen.

Du verwechselst hier Klang mit Tönen. Ich sprach von den Tönen...

Also das heißt:

Die ganzzahligen und halbzahligen vielfachen ("intervalle von obertönen"wie du sie nennst) haben mit der Tonhöhe nichts zu tun!

Habe ich dir ja oben aufgezeigt, was ich meine.

Zitat von PV:andere Stimmungen, wie der Versuch der 30-tönigen arabischen Stimmung, sind kläglich gescheitert, weil das menschliche Ohr diese als nicht "schön" klingend empfindet
Na also dann gibst du ja zu das es mehr als 12 Töne gibt.
Wie die klingen steht doch gar nicht zur Debatte!

Nun, eine Harmonielehre muß sich immer auf ein System beziehen, und das sollte schon zur Debatte stehen, besonders wenn du ein 7-Ton-System benutzt. Für ein anderes System gibt es nur wenige Versuche, die meist jedoch daran scheitern, daß sie irgendwann wieder bei der Obertonstruktur landen...

Wann habe ich behautet mehr als 12 töne zu benutzten, oder keine westliche Musik zu verfassen?
Ich sage nur, das die aussage "es gibt 12 töne" so nicht stimmt.
Kannst du nicht lesen?!

Für die Musiktheorie, die aus der Praxis stammt, spielen diese Töne kaum eine Rolle, im Blues kann man noch solche Töne wie die Blue-Notes hinzunehmen, basieren sie jedoch auch wieder eher auf der Obertonreihe als irgendwie willkürlich zu sein.
Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Vielleicht solltest Du dich neben der Musiktheorie und dem Bashen von leuten auch mal etwas mit Akustik auseinandersetzten.

Wie du feststellen kannst, habe ich das auf allen Gebieten recht ausführlich.

Genau das ist doch der Punkt: Es interessiert mich einfach nicht, ob du die Musik, die ich höre "meisterlich" findest oder nicht. Die Musik, die ich höre gibt mir das was ich von ihr erwarte. Und das ist für mich schon meisterlich! Ob die Musik nun auf theoretischem Wissen oder reiner Intuition beruht ist mir am Ende egal....

Aber für eine "handwerkliche" Diskussion brauchen wir Eckpunkte, und die sind einfach über die Musiktheorie und der damit verbundenen Fachsprache zu erreichen.

Du verwechselst Musikkonsum mit Musikmachen, wobei ich nicht einmal das Wort "Komponieren" verwenden will, obwohl die Herkunft des Wortes schon viel über die eigentliche Bedeutung aussagt. Als Konsument hast du auch das Recht, nicht das Schöpfungsverfahren anschauen zu wollen, als Musiker bzw. als Komponist/Schreiber/Setzer mußt du das, wenn du eine ernsthafte Diskussion führen willst.

Wie gesagt, wirf bitte hier nicht alles durcheinander...

Natürlich SOLLTE man die Tonart bestimmen können. Man MUSS aber nicht. Denn wenn am Ende trotzdem was vernünftiges dabei rauskommt ist es doch gut. Und was vernünftig ist entscheidet immernoch jeder Hörer individuell für sich. Ich glaube kaum das sich musicmacher zum Ziel gesetzt hat, Musiktheoretiker mit seiner Musik zu beeindrucken. Des Weiteren gehen deine Beschimpfungen gegenüber musicmacher weit über das Thema "Tonarten erkennen" hinaus!

Nun, wie gesagt, die Gema fordert die Tonart, das ist eben sogar deren Mindestbedingung für die Anmeldung eines Stückes, man MUSS es also können.

Nun, musivmacher wollte mir mit seinem Stück doch etwas beweisen, es tut mir leid, daß ich nicht in Lobeshymnen ausbrechen konnte, hätte ich liebend gerne, wenn das Stück ein Hammer gewesen wäre, wirklich...

Welche Beschimpfungen denn bitte??? Wo? Wann? Wie?
Du magst vielleicht meinen Ton hier mit einer Beschimpfung verwechseln, mach das bitte aber nicht!

Gut, das ist DEINE Meinung. Meine ist es nicht. Und wenn dir das nicht passt ist es letztendlich nicht MEIN Problem, sondern DEINS.

Du machst dir die Welt, wie sie dir gefällt...
Nein, du liegst falsch. Gute Musiker, Handwerker, Wissenschaftler, Kaufleute und wie sie alle heißen, haben durch die Bank ein außerordentliches Talent für ihr Fach, jedoch noch mehr Arbeit in ihr Fachgebiet gesteckt.

Ist dir bekannt, daß man Musik auch studieren kann...? Mit einer Unbegabung bzw. fehlendem Talent kommst du da erst gar nicht rein. Und mit blankem Talent und ohne Arbeit wirst du gewiß keinen Abschluß schaffen. Warum ist das wohl so...?
(Wobei ich nicht behaupten will, daß jeder, der Musik studiert hat, auch automatisch ein guter Musiker oder Komponist geworden ist.)

Bleiben wir doch mal beim Thema: Erkläre du doch musicmacher mal, wie man die Tonart eines Stückes feststellt, wenn es lediglich Talent bedarf...

 

[mYa]

Ich bin 16 und ich hab nicht in eure Profil geschaut, womöglich seit ihr älter als ich, nach dem Schreibstil zu schließen, doch trotz des (eben genannten) Schreibstils komm ich mir vor wie im Sandkasten wo sich zwei Kinderle ums Schäufele streiten. Ich würd da mal sagen alle tief luft holen, sich an den Händchen fassen und "Piep piep piep, wir ham uns alle lieb" =)

Klar finde ich es auch wichtig etwas Theorie mal erfahren zu haben und ich bin ja auch kein Genie, aber die Tonart kann ich schon bestimmen. Aber was solls? Er hat eben gefragt, ich kann ja teilweise euer "Aufmucken" verstehen, aber wie oben "Wir [Musiker] ham uns alle lieb" =)

Dumme Fragen gibt es keine, nur dumme Antworten.
Ein bisschen Respekt vorm gegenüber finde ich schon angemessen!

 

[Mushroomy]

Aber für eine "handwerkliche" Diskussion brauchen wir Eckpunkte, und die sind einfach über die Musiktheorie und der damit verbundenen Fachsprache zu erreichen.

Natürlich, das bestreite ich auch nicht. Aber hier geht es (ursprünglich) darum, wie man die Tonart eines Stückes bestimmt, nicht um Musiktheorie im allgemeinen oder die Einstellung eines Musikers dazu. Und bis musicmacher eine vernünftige Antwort darauf bekam hat es schon ziemlich lang gedauert. Ein simples "Nö, deine Frage beantworte ich nicht, weil mir deine Einstellung nich passt" wäre als Antwort wohl genauso produktiv gewesen...

Nun, wie gesagt, die Gema fordert die Tonart, das ist eben sogar deren Mindestbedingung für die Anmeldung eines Stückes, man MUSS es also können.

Die GEMA will wissen in welcher Tonart das Stück geschrieben ist, nicht wieviele musiktheoretische Kenntnisse der Musiker aufweist.

Welche Beschimpfungen denn bitte??? Wo? Wann? Wie?
Du magst vielleicht meinen Ton hier mit einer Beschimpfung verwechseln, mach das bitte aber nicht!

Also ich würde mich beleidigt fühlen wenn man mir sagt, ich "verseuche mit meiner Unkenntnis das Publikum"...

Bleiben wir doch mal beim Thema: Erkläre du doch musicmacher mal, wie man die Tonart eines Stückes feststellt, wenn es lediglich Talent bedarf...

Natürlich benötigt man nicht nur Talent um die Tonart zu bestimmen, das habe ich auch nie behauptet. Ich bin jedoch der Meinung, das theoretische Kenntnisse nicht unbedingt vonnöten sind, um Musik zu machen. Und welche Musik gut ist oder nicht ist subjektiv. Musik die ich gut finde kann zwar aus enormen theoretischen Kenntnissen heraus entstanden sein, muss aber nicht. Für mich sind theoretische Kenntnisse demzufolge nicht zwingen notwendig um gute Musik zu machen. Und das Anmelden eines Werkes bei der GEMA (wofür die Theorie dann mehr oder weniger zwingend vonnöten ist) gehört nunmal nicht in erster Linie zum Entstehungsprozess von Musik.

Liebe Grüße,
Erik

 

[musicmacher]

Ich verstehe leider nur Bahnof von deinem Post, PV....

Ich denke aber das wir einfach aneinander vorbei geredet haben. Ich redete von Tönen im physikalischen Sinne. Mag auch sein, das ich mich geirrt habe. Dann gibt es halt nur 12 töne-auch im physikalischem sinne.


Zu Mushrooms Aussage, um werke bei der GEMA anzumelden bedürfe es musiktheoretischen Fachwissens:

Das mit der GEMA ganz oben habe ich im übrigen halb im Scherz gemeint. Für Popmusik wird die Angabe der Tonart garnicht erwartet. Warum wohl? Eben weil ich nicht der einzige bin in der Branche, der damit seine Probleme hat.

Ich gehe sogar so weit zu behaupten, das mindestens 40%- wenn nicht mehr - der GEMA-Mitglieder wie sie heute sind, noch weniger Ahnung als ich von Musiktheorie haben.
Ich kann wenigstens noch Noten, und sogar einigermaßen Akkordsymbole lesen, und weiß das es so etwas wie eine Tonart überhaupt gibt.

Allein schon die ganzen Leute aus der Electronic-Ecke, ich kenne diese pappenheimer doch, weil ich früher selbst viel sowas produziert habe.
Die guckten mich immer nur unglüig an und sagten:"Was du spielst ein instrument?"

Oder auch viele andere Popfuzzies, die gerade mal Schemata à la CDur ADur DDur G Dur (ich glaube das heißt Tonika, Subdominante, Dominante, Tonika) auf der Gitarre zu stande bringen, wenn überhaupt und trotzdem dick im Geschäft sind.

Aber ich finde das wie gesagt auch nicht schlimm. Gute Musik ist das was die Leute kaufen. Das ist eine ganz simple GLeichung die da lautet Angebot und Nachfrage.
Wenn man mit seiner Musik Geld verdienen will, muss man als erstes einsehen, das kommerzielle Musik keine Kunst, sondern ein Produkt ist. Das musste ich damals leider auch lernen, und es tat auch mir sehr weh.
Und während ihr euch weiter darüber ärgert, melde ich fleißig bei der GEMA an und kassiere ab. Da hab ich nämlich mehr von als rumzujammern und zu sagen"Früher war alles besser, heute läuft nur noch mist im Radio"


gruß

music

 

[mYa]

"Gute Musik ist das was die Leute kaufen." ohje "Gut" liegt wohl was das angeht im Auge des Betrachters. Ich fände die Aussage "Gute Musik ist das, was gefällt" irgendwie passender.
Weil bloss, weil Britney Spears oder Sido oder so sich gut verkauf(t)en, finde ich nicht, dass sie äußerst gute Musik machten, sie hatten nur einen guten Manager, der wusste, was grad die Menschen wollen. (mMn)

 

[PVaults]

Natürlich, das bestreite ich auch nicht. Aber hier geht es (ursprünglich) darum, wie man die Tonart eines Stückes bestimmt, nicht um Musiktheorie im allgemeinen oder die Einstellung eines Musikers dazu. Und bis musicmacher eine vernünftige Antwort darauf bekam hat es schon ziemlich lang gedauert. Ein simples "Nö, deine Frage beantworte ich nicht, weil mir deine Einstellung nich passt" wäre als Antwort wohl genauso produktiv gewesen...

Die Antwort ist noch einfacher, als oben angegeben:

Du nimmst den Quintenzirkel, dann guckst du, wieviele Vorzeichen das klingende Stück hat. Nun mußt du dich noch entscheiden, ob das Stück in Dur oder Moll ist. Dann kannst du die Tonart sofort ablesen.

Kürzer geht es noch, wenn man den Schlußton der Melodie und vom Bass nimmt und feststellt, welcher Ton das ist. Stimmen beide überein - was wohl bei den allermeisten Stücken der Fall ist (Musiktheorie, Stichwort Melodik...), hast du die Tonart, auch hier muß man wieder auf Dur bzw. Moll achten.

So! Und den Quintenzirkel hat man einfach auswendig zu lernen, Punkt.

Die GEMA will wissen in welcher Tonart das Stück geschrieben ist, nicht wieviele musiktheoretische Kenntnisse der Musiker aufweist.

Dann zeig´ mir doch mal, wie du ohne irgendwelche musiktheoretischen Kenntnisse die Tonart bestimmen kannst?

Siehst du...

Also ich würde mich beleidigt fühlen wenn man mir sagt, ich "verseuche mit meiner Unkenntnis das Publikum"...

Gut, da hatte ich aber noch nicht gehört, was er so macht. Das habe ich auch nicht wiederholt, oder? Zumal mich so Wörter wie "Komposition" etc. schon Arges fürchten lies.
Aber bei einigen "Kollegen" ist so eine Aussage schon angebracht - einem Maurer, dessen Mauer einstürzt, sagst du auch deine Meinung, und dazu brauchst du nicht einmal selbst Maurer sein...

Natürlich benötigt man nicht nur Talent um die Tonart zu bestimmen, das habe ich auch nie behauptet.

Wie du siehst, ist das mit bloßem Talent auch gar nicht möglich. Dazu braucht man nämlich kein Talent, sondern lediglich ein klein wenig Handwerk.

Ich bin jedoch der Meinung, das theoretische Kenntnisse nicht unbedingt vonnöten sind, um Musik zu machen.

Richtig. Aber für die Kommunikation zwischen Musikern sind sie essentiell.
Dazu sind sie notwendig, wenn man richtig arrangieren möchte.
Und wenn man ein guter Musiker werden will, unerläßlich.

Und welche Musik gut ist oder nicht ist subjektiv. Musik die ich gut finde kann zwar aus enormen theoretischen Kenntnissen heraus entstanden sein, muss aber nicht. Für mich sind theoretische Kenntnisse demzufolge nicht zwingen notwendig um gute Musik zu machen. Und das Anmelden eines Werkes bei der GEMA (wofür die Theorie dann mehr oder weniger zwingend vonnöten ist) gehört nunmal nicht in erster Linie zum Entstehungsprozess von Musik.

Dein Anspruch an die Musik steigt mit deinem Wissen. Und es gibt sehr wohl Anhaltspunkte, um die Qualität einer Musik zu beurteilen. Das hat aber nichts mit dem eigenen Geschmack hinsichtlich des Stils zu tun.

Gute bis sehr gute theoretische Kenntnisse brauchst du immer, wenn du mit und für andere Leute schreibst. Zudem die überwiegende Mehrzahl an "guten" Musikern in der Regel eine fundierte Ausbildung haben, wobei sich der Autodidakt um ein Vielfaches mehr anstrengen muß und dann den nötigen Respekt verdient.
Andererseits finde ich es wirklich überheblich, sich mit den paar Ausnahmetalenten vergleichen zu wollen, die üblicherweise angeführt werden, um die eigene Faulheit - ich rede nicht von Dummheit! - zu entschuldigen - das muß jetzt auch mal gesagt werden, und ich meine es generell, nicht auf irgend jemand speziell bezogen. Das betrifft sowohl das Üben am Instrument sowie die theoretischen Kenntnisse.

Man mag meine Art der Postings mögen oder nicht, das bleibt jedem selbst überlassen. Wenn ich dazu angeregt habe, sich mit dem Thema Harmonielehre zu befassen, dann ist mir das Recht und rechtfertigt - für mich jedenfalls - diese Art.
Auf der anderen Seite... wie langweilig wäre das alles ohne ein kleines Streitgespräch, nicht...?!?

Auch Grüße an dich und alle hier, speziell auch an unseren kleinen 16-jährigen Moderator - du machst das übrigens Klasse, mein Jung!

 

[tonkind]

Meine Güte, was für ein vollkommen durchgeknallter Thread.
Schön gaga, Glückwunsch an alle.

Es grüßt
das Tonkind

 

[Mushroomy]

@PVaults, ich glaub ich verstehe langsam deinen Standpunkt und ich denke auch das du meinen verstehst. Schön

Liebe Grüße,
Erik

 

[mYa]

Auch Grüße an dich und alle hier, speziell auch an unseren kleinen 16-jährigen Moderator - du machst das übrigens Klasse, mein Jung!

Mädel, bitte danke

 

[PVaults]

Mädel, bitte danke

Ach so, sorry, hätte ich ja eigentlich an deiner Eloquenz und der Sozialisierungsgabe merken müssen, daß du ein Mädel sein mußt...

Da sieht ma mal, was man so übersieht, besonders wenn man deinen Namen phonetisch spricht, da habe ich mich ja richtig blamiert...

Deine Aussage über "gute" Musik ist nicht n ur richtig, sondern geradezu weise. Von deiner Erkenntnis könnten sich manche eine Scheibe abschneiden.

 

[muensty]

ich vermute , das ist der sogenannte neid im spiel.....Mister PVaults hat mit seiner mystischen und mächtigen Musiktheorie leider noch nichts so viel erreicht wie der gute musicmacher. Wahrscheinlich geht er wieder in seiner erfolglosen Top 40 band rocken und gibt den super Musiker, der aber eigentlich nur seine erfolglosigkeit wenigsens durch guten sachverstand zu kompensieren versucht...

 

[mYa]

@PVaults: Blamage! Blamage! hehehe =)
Aber wurscht, wenn ich dich beruhigen darf, du bist nicht der erste, der mich hier im Forum für ein maskulines Wesen hielt. Zum Glück kam das im realen Leben noch nicht vor (da wird es Zeit, das ich mir mal Gedanken mache).

 

[PVaults]

ich vermute , das ist der sogenannte neid im spiel.....Mister PVaults hat mit seiner mystischen und mächtigen Musiktheorie leider noch nichts so viel erreicht wie der gute musicmacher. Wahrscheinlich geht er wieder in seiner erfolglosen Top 40 band rocken und gibt den super Musiker, der aber eigentlich nur seine erfolglosigkeit wenigsens durch guten sachverstand zu kompensieren versucht...

Aua-Aua. Wenn du nur wüßtest... is aber besser so...

Hehehehehe....

 

[Mushroomy]

Da haben sich die Gemüter grad etwas beruhigt, schon muss einer kommen und versuchen weiter zu stänkern... :-/

 

[PVaults]

Da haben sich die Gemüter grad etwas beruhigt, schon muss einer kommen und versuchen weiter zu stänkern... :-/

Wahrscheinlich will er (muensty) auch mal mitbashen, aber bei mir lernt man wenigstens was...

 

[musicmacher]

aber jungs mal ganz im ernst, eins müsst ihr mir lassen: dieser thread ist doch wirklich unterhaltsam, oder?

Ich zumindest habe mich die letzten Tage gut amüsiert....In diesem Sinne bis zum nächsten mal...

 

[Mushroomy]

Wahrscheinlich will er (muensty) auch mal mitbashen, aber bei mir lernt man wenigstens was...

möglich, aber wenn ich mir sein Geschreibsel so angucke sieht das eher nach "da gibts aufs Maul? Ohne mich? Schweinerei!" aus als nach "Ich will was lernen!"
Nix für ungut, muensty

aber jungs ...

... und Mädel!

 

[Hans_3]

Das mit der GEMA ganz oben habe ich im übrigen halb im Scherz gemeint. Für Popmusik wird die Angabe der Tonart garnicht erwartet.

Ach so, Scherz? Aber nur halb? Oder..?

Eben weil ich nicht der einzige bin in der Branche, der damit seine Probleme hat.

Die These, dass die GEMA keine Angabe der Tonart verlangt, weil die "Branche", zu der Du Dich offenbar zugehörig fühlen möchtest, die Tonart der eigenen Songs nicht kennt... boah... was für eine selbstgefällige Uminterpretation der Realität.

Du übererhöhst hier Deinen eigenen Standard, der defintiv keiner ist, mit einer völlig abstrusen und einsamen Rück-Interpretation von GEMA-Regeln. Nimm's net übel, aber als GEMA-Mitglied seit 30 Jahren kann ich nur sagen, dass mit Grundlage solcher realitätsferner und selbstgerechter Phantasien keine vernünftige Diskussion und Hilfestellung möglich ist. Du möchtest aber offenbar gar keine Hilfe, weil Du Dir auf jeden Vorschlag eine "Willichnicht"- und "Muss ja net sein"-Antwort zusammenkonstruierst.

Damit sind alle Salben gesalbt. Reine Zeitverschwendung, hier noch eine einzige Zeile zu ergänzen.

 

[Günter Sch.]

aber jungs mal ganz im ernst, eins müsst ihr mir lassen: dieser thread ist doch wirklich unterhaltsam, oder?

Alles andere, von hohem abschreckungswert.

 

[musicmacher]

ja keine ahnung warum das sonst so ist, aber für popmusik wird bei der anmeldung die angabe einer tonart nicht erwartet...Warum auch immer