Herstellungsland=Qualität?

[Paruwi]

Ich frag mich gerade, welche Motivation dich dazu veranlasst, das unbedingt in Frage stellen zu wollen, was ich schreibe.
Stört es dich, dass die Japaner für nur die Hälfte des Verkaufspreises bessere Instrumente als die Amis gebaut haben?
Wohlgemerkt im Vergleich zu den damaligen Les Paul Standards, die heute ja selbst schon als "viel besser" als die aktuellen Modelle bezeichnet werden.

Die Begründung, warum der Epiphone Chef sowas sagt, liegt auf der Hand. Das kannst du so akzeptieren oder eben auch nicht.

Meine Motivation sind Fakten !

Ich muß dir doch nicht glauben, nur weil du schon so lange hier im Forum bist, oder?


Hab' noch was zum Thema gefunden...

https://www.musiker-board.de/epiphone-e-git/168945-epiphone-elitist-only-thread.html#post1899678

 

[Myxin]

Meine Motivation sind Fakten !

Ich muß dir doch nicht glauben, nur weil du schon so lange hier im Forum bist, oder?

Ich hab mir schon gedacht, dass sowas als Antwort kommt.

So, deine "Fakten" also... dein einziger "Fakt" ist eine Aussage von einem Amerikaner, der Epiphone vertritt und die Interessen von G***** als oberste Priorität zu sehen hat. Ahja...
Ich hoffe mal, du kaufst auch nicht alles, was du in der Werbung siehst und glaubst auch nicht alles, was Politiker in ihren Wahlreden so von sich geben... ; )

Der Verweis auf das damalige Forum diente nur dem Zweck, dir zu verdeutlichen, dass ich den Run auf die Elitist Les Pauls live mitbekommen habe und sich diese Tatsache auch anhand alter Forenprotokolle ohne Probleme nach-recherchieren ließe.

Verstehst du, eine Argumentation sollte immer so aufgebaut sein, dass man a) eine Behauptung aufstellt (hab ich gemacht), b) eine Begründung dazu liefert (hab ich auch gemacht) und c) das anhand von Beispielen belegt (hab ich auch gemacht).

Dass du hier zwanghaft versuchst, das abzustreiten, dass die Elitist Les Pauls heiß begehrt waren und sich wie warme Semmeln verkauft haben und dich zu dieser Untermauerung ausschließlich auf eine einzige Aussage von einer Person, deren Funktion ich schon beschrieben habe, stützt (ohne weitere Begründungen und Beispiele), zeigt mir nur, dass du wahrscheinlich wie manch ein anderer einfach generell ein Problem damit hast, wenn jemand sich erlaubt, mal ganz sachlich festzustellen, dass es auch andere, sogar bessere Gitarren gibt als G***** USA Standard Les Pauls.
Derjenige, der deinen Beitrag als hilfreich bewertet hat, darf sich von mir aus auch angesprochen fühlen.

Ich werd zu dem Thema Epi Elitist vs. G***** USA nix mehr schreiben. Ich möchte ungern, dass der Thread in eine Richtung läuft, die Azriel schon prophezeit bzw. befürchtet hat.
Wen das spezielle Thema interessiert, der darf sich gern unbefangen selbst ein Bild machen und/oder mit fachkundigen und objektiven Leuten darüber unterhalten (also nicht dem nächstbesten Händler, der heute auf den Verkauf von G***** Gitarren angewiesen ist und aufpassen muss, was er sagt).

 

[Azriel]

Meine Motivation sind Fakten !

Dann zeig mal bitte deine Fakten. Wenn du selbst auch keine hast, dann möchte ich bitten einen anderen Umgangston anzuschlagen.

 

[Paruwi]

Der Epiphone Präsident Jim Rosenberg erzählt das aber anders...

Die Produktion der Elite/Elitist Serie wurde wegen sehr schlechten Verkaufszahlen eingestellt.
Und für den Japanischen Markt wurden sie ja mit der 'richtigen' Kopfplatte gebaut.

Die wurden erst 'besser' als sie nicht mehr erhältlich waren...(so wie viele Japan Gitarren aus den 70gern...)

Sie werden auch nicht wiederkommen (außer Casino) wo sollten sie auch preislich angesetzt werden....teurer als die 'Einsteiger' Gibsons ?

Im Übrigen würde mich mal interessieren wie die Beurteilungen von Gitarren ausfallen würden, wenn kein Herkunftsland drauf stehen würde.....

und wer könnte wohl erkennen wo die Gitarren hergestellt wurden - wenn's nicht draufsteht

Wie bekommt man den (bundesweiten) Run mit ?
Haben dich die Händler informiert, dass sie eine für sich selbst gekauft haben ?

von den Elitist SGs wurden in all den Jahren weniger als 1500 Stück hergestellt,
von den Japan-Elitist SGs weniger als 500 Stück.

Wahre Mega-Seller !

Aber vielleicht hat mich Jim R. hier auch angelogen.....

Meine Motivation sind Fakten !

Ich muß dir doch nicht glauben, nur weil du schon so lange hier im Forum bist, oder?


Hab' noch was zum Thema gefunden...

https://www.musiker-board.de/epiphone-e-git/168945-epiphone-elitist-only-thread.html#post1899678

Dann zeig mal bitte deine Fakten. Wenn du selbst auch keine hast, dann möchte ich bitten einen anderen Umgangston anzuschlagen.

Wo bitte ist etwas falsch mit meinem Umgangston ?

Meine Motivation sind Fakten bedeutet - seine Aussagen sind keine Fakten,
es ist seine Meinung, die ich aber nicht glauben muß.

Der Link zum 'Elitist-Thema' aus 2006 bestätigt seine Aussage nicht !

 

[History]

Dann zeig mal bitte deine Fakten. Wenn du selbst auch keine hast, dann möchte ich bitten einen anderen Umgangston anzuschlagen.

naja, vor "Fakten" strotzen Myxins Beiträge auch nicht gerade. Vom Umgangston auch ganz zu schweigen
mal ein paar Gedanken von mir:
Welche Firma nimmt einen" Verkaufsrenner" aus dem Programm....Managern, auch Amis, ist es ziemlich Wurst, wo die Gewinne herkommen, beim Geld hört der Patriotismus auf....
Von einem dramatischen Verkaufseinbruch bei "StandardG....., der ja analog hätte stattfinden müssen, ist mir nichts bekannt.
Wie schafft es eine Firma, bei vergleichbaren Lohnkosten "halb so teuer zu sein?..man spart eben beim Material.
..und schließlich ist die Beurteilung "besser/schlechter" immer eine subjektive Angelegenheit, und m.E. nicht diskutierbar

Meine Meinung: Verschwörungstheorie pur

 

[Myxin]

naja, vor "Fakten" strotzen Myxins Beiträge auch nicht gerade. Vom Umgangston auch ganz zu schweigen

Dass die Elitist LPs weg gingen wie warme Semmeln und überall sehr schnell ausverkauft waren (in Deutschland), das ist eine Tatsache.
Dass öffentlich der Konsens herrschte, dass diese LPs "besser" seien als die USA Standards, ist auch eine Tatsache - auch wenn das natürlich subjektiv ist.
Dass G***** die Elitist LPs für den europäischen Markt mit einer hässlichen anders aussehenden Kopfplatte hat fertigen lassen, ist auch eine Tatsache - warum macht man sowas wohl?

Ich habe nie behauptet, dass deshalb weniger originale USA Les Pauls verkauft wurden. Und warum nicht? Weil wie bereits gesagt, die japanische Produktion schnell eingestampft wurde, um genau das zu verhindern. Genau aus diesem Grund nimmt man dann einen "Verkaufsrenner" aus dem Programm - eben, weil es einem Geschäftsmann lieber ist, wenn der Kunde für die Gitarre doppelt so viel zahlt. Klingt das logisch? Ich denke schon!

Zu deiner anderen Frage, wie es eine Firma schafft, bei vergleichbaren Lohnkosten dann beim Endkunden nur den halben Verkaufspreis anbieten zu können - auch das ist ganz einfach: Das ist dann möglich, wenn das vergleichsweise teuere Produkt nicht knapp kalkuliert sondern einfach maßlos überteuert ist bzw. war. Ich möchte jetzt keine Diskussion anzetteln, was eine Les Paul Standard in der Herstellung kostet. Dass es nicht 2500 Euro sind, dürfte jedem klar sein (ich hab jetzt einfach mal, um das verständlicher zu machen, die Gewinnmargen von Hersteller und Vertrieb, den es damals noch gab, weggelassen). Dass es auch in den Staaten günstiger geht, zeigen ja die aktuellen Low Budget G***** Les Pauls, die quasi nur die Hälfte einer Elitist kosten.

In einem Punkt gebe ich dir tatsächlich Recht:
Es ist in der Tat höchst subjektiv, was man als "besser" empfindet - deshalb schrob ich das auch wiederholt in Anführungszeichen.
Objektive Kriterien gibt es nichtsdestotroz auch - nämlich die Verarbeitungsqualität. Und da macht den Japanern keiner was vor! Das ist meine Meinung!


PS: Ich weiß wirklich nicht, was du an meinem Umgangston auszusetzen hast.

 

[ValleysOfNeptune]

Objektive Kriterien gibt es nichtsdestotroz auch - nämlich die Verarbeitungsqualität. Und da macht den Japanern keiner was vor! Das ist meine Meinung!

Seh ich auch so. Ich möchte nicht sagen, dass ein ausgebildeter Amerikaner, Deutscher,... schlechter arbeitet, aber die Japaner sind glaube ich viel motivierter. Ich hab mal ne Doku über den Arbeitsalltag in einer japanischen Fabrik eines bekannten Notebook-Herstellers gesehen. Die Arbeiter waren höchstmotiviert und haben wirklich alles gegeben. Die Japaner machen keine Fehler, für sie wäre es die größte Schande, wenn sie etwas schlecht verarbeiten würden. Generell wäre natürlich ein Mensch aus jedem anderen Land in der Lage, die selbe Arbet zu leisten, aber man kennt es doch auch von sich selbst: Kaum ist man an einem Tag weniger gut gelaunt, nicht ausgeschlafen, etc. und schon nimmt man es bei der Arbeit/Schule/... nicht so genau.

 

[Soulagent79]

Naja, naja, naja... ob man unbedingt aus kulturellen Vorurteilen auf die Qualität der Produkte schließen kann?
Wenn man sich schon daran orientiert, kann man auch entgegenhalten, man kauft lieber 'ne Klampfe, die von 'nem relaxten Mexikaner zusammengebaut wurde und ein bisschen nachjustiert werden muss, als von einem Japaner, der kurz vor'm "Karoshi" (Tod durch Stress) steht.
Aber wie gesagt, ich wäre da vorsichtig.

 

[Azriel]

Zu deiner anderen Frage, wie es eine Firma schafft, bei vergleichbaren Lohnkosten dann beim Endkunden nur den halben Verkaufspreis anbieten zu können - auch das ist ganz einfach: Das ist dann möglich, wenn das vergleichsweise teuere Produkt nicht knapp kalkuliert sondern einfach maßlos überteuert ist bzw. war.

Einspruch. Das hat nicht unbedingt etwas mit "zu teuer angepriesen" oder "Vertrieb verdient mit" zu tun. Das Japaner in der Lage sind auch heute noch wesentlich günstiger zu produzieren, hat einfach etwas mit Effizienz und hohem Qualitätsanspruch während der Produktion zu tun. Sieht bzw. sah man ja auch aktuell an den EVH Specials.
Japaner haben Produktionsmethoden die den Amis teilweise auch heute noch suspekt sind, der Rest der Welt aber langsam dahinter kommt (Stichwort Lean und Kaizen) und auch während der Produktion einfach wesentlich weniger Ausschuss produzieren lässt.
Werfe ich weniger weg, mache ich weniger Fehler und produziere ich schneller, habe ich auch weniger Kosten. Japaner sind seit dem 2. Weltkrieg den enormen Kostendruck gewohnt. Die Amerikaner haben das bis heute nicht gerafft.

- - - Aktualisiert - - -

Wenn man sich schon daran orientiert, kann man auch entgegenhalten, man kauft lieber 'ne Klampfe, die von 'nem relaxten Mexikaner zusammengebaut wurde und ein bisschen nachjustiert werden muss, als von einem Japaner, der kurz vor'm "Karoshi" (Tod durch Stress) steht.

Naja, ich hab schon einige Gitarren von Japanern und Mexikanern in den Fingern gehabt. Die Japaner sind alle ausnahmslos top verarbeitet. Das konnte man von den Mex. nicht behaupten.

 

[gidarr]

Da sollte man vielleicht auch mal das Problem mit der Währung und dem Umtausch erwähnen!
Die japanischen Exporte in den Sechzigern und Siebzigern wurden auch durch einen schwachen Yen unterstützt, während Japan seit Jahren durch einen starken Yen Schwierigkeiten hat. Deshalb wertet die neue japanische Regierung gerade den Yen ab (bis 2014 um ein Viertel!), damit lässt es sich leichter ins Ausland verkaufen.
Dass es in der derzeitigen wirtschaftlichen Situation nicht einfach ist, Gitarren zu verkaufen, zeigte letztes Jahr der geplante und dann doch abgesagte Börsengang von Fender. Wer Zeit und Lust hat, kann mal in der Registrierungserklärung der Aktie nachlesen, mit welchen Risiken das Geschäft verbunden ist.

 

[Dumbledore]

Naja, naja, naja... ob man unbedingt aus kulturellen Vorurteilen auf die Qualität der Produkte schließen kann?

Kann man. Ich habe seit 25 jahren in der Gegend dort im Industrieanlagenbau zu tun ( Taiwan, Japan jetzt auch Vietnam). Vietnam ist sowie so ein Sonderfall. Unter den spätfeudalen Bedingungen wie in Japan möchte hier niemand arbeiten, das garantiere ich dir. Und das ist kein "Vorurteil" sondern das sind meine persönlichen Erfahrungen. Was sich in Wikipedia so schön "Motivation" liest, ist pure nackte Angst, ein Leben lang.

 

[Myxin]

Einspruch. Das hat nicht unbedingt etwas mit "zu teuer angepriesen" oder "Vertrieb verdient mit" zu tun. Das Japaner in der Lage sind auch heute noch wesentlich günstiger zu produzieren, hat einfach etwas mit Effizienz und hohem Qualitätsanspruch während der Produktion zu tun. Sieht bzw. sah man ja auch aktuell an den EVH Specials.
Japaner haben Produktionsmethoden die den Amis teilweise auch heute noch suspekt sind, der Rest der Welt aber langsam dahinter kommt (Stichwort Lean und Kaizen) und auch während der Produktion einfach wesentlich weniger Ausschuss produzieren lässt.
Werfe ich weniger weg, mache ich weniger Fehler und produziere ich schneller, habe ich auch weniger Kosten. Japaner sind seit dem 2. Weltkrieg den enormen Kostendruck gewohnt. Die Amerikaner haben das bis heute nicht gerafft.

Dagegen möchte ich auch gar nichts sagen. Ich habe ja in dem Vergleich auch noch die neuen günstigen G***** Les Pauls, die 600, 700 Euro kosten ins Spiel gebracht. Klar, wird dort auch ein bisschen am Material eingespart. Aber der Verarbeitungs- bzw. Herstellungsprozess ist fast der gleiche und rechtfertigt in keinster Weise die 1500 Euro Aufpreis für eine Les Paul Standard. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Oder anders formuliert: G***** verdient am Verkauf einer LP Standard mehr als an einer Studio Tribute vom T (oder eben damals mehr als am Verkauf einer Elitist LP).

 

[Azriel]

Täusch dich da mal nicht. Ich hab auf Formentera auch mal einen kleinen Einblick in die Preise beim Holzeinkauf gewonnen. Du glaubst nicht, wie groß der Preisunterschied bei so einem Balken Mahagoni oder von normalem Ahorn zu Riegel oder Vogelauge sein kann. Da fallen dir die Augen aus der Höhle...

 

[Myxin]

Ach ich kenn die Preise ganz gut, schau auch öfters bei Holz-Faszination und Co rein. Natürlich zahlt ein Großabnehmer nichtmal ansatzweise so viel.

Und ich spreche in meinem Beispiel ja nicht über irgendwelche RI/Custom Shop Les Pauls. Die sind ja dann nochmal deutlichst teuerer.

Das Holz für die Studio Tributes und Standards ist ganz gewöhnliches "Mahagoni", wie es jeder Möbelhersteller auch bekommt. Es wird dann ausschließlich nach dem Gewicht sortiert, das leichte bleibt den RIs/Custom Shops vorbehalten. Das wurde zuletzt ja schon hier erörtert: https://www.musiker-board.de/gibson-e-git/521248-gibson-klangqualitaet-holzqualitaet.html

Eine schöne Decke einer LP Standard kostet natürlich schon etwas mehr, aber keine 100 Euro (bei den Mengen).

 

[Azriel]

Nun gut, so hat jeder seinen Standpunkt. Wir sollten das aber bitte nicht vertiefen. Preispolitik ist nicht das Thread-Thema

 

[SADIC]

Bei den Preisen muss man auch immer sehen wie viele Instrumente verkauft werden.
Es gehen viel mehr Squiers über den Ladentisch als MIA-Fender's und damit wird gerechnet. Zum einen wird der Anteil, den Fender an der Squier verdient sehr viel kleiner sein. Aber die Masse macht den großen Gewinn. Die MIA-Fender dagegen muss einen viel größeren Gewinn bringen, damit sich die Herstellung rentiert, da hier viel weniger Instrumente verkauft werden. Und da sind auch "Ausreden" wie das Herstellungsland willkommen.
Bauen kann die Instrumente fast jeder, den man in seinem entsprechnenden Arbeitsschritt anlernt. Ob der nun Reis oder Brot ist oder welche Sprache derjenige spricht ist dem Holz und Metall eigentlich völlig wurscht, solange derjenige gut arbeitet.

Insgesamt wird der große Gewinn aber mit den günstigen Serien gemacht. Das ist in der Automobil-Branche so, das ist bei den Elektronik-Artikeln so. Und das ist auch der Grund, warum viele Firmen grade im niedrigen Preissegment ihre Qualität so anziehen. Fender jucken nicht die paar Leute die mit eine MIA nicht zu Frieden sind und sich lieber Ibanez, G&L und Co kaufen. Aber wenn bei Squier die Kunden wegrennen, weil es das ganze woanders besser, günstiger und dreckiger gibt, dann tut das richtig weh. Im finanziellen Sinn natürlich.

In der Automobilbranche ist es sogar üblich, dass sich extrem kostbare und teure Serien gar nicht rentieren. Das sind nur die Leckerbissen. Die Hauptspeise sind die Kleinwagen und die untere Mittelklasse.

Mfg Sadic

 

[Axel52]

Nun gut, so hat jeder seinen Standpunkt. Wir sollten das aber bitte nicht vertiefen. Preispolitik ist nicht das Thread-Thema

Ich habe mal versucht in dem thread: https://www.musiker-board.de/politi...tandard-strat-wirklich-produktion-kosten.html

an einem Beispiel verständlich machen wollen, was eine Mex-Strat vielleicht kosten könnte. Wir könnten ja dann dort "topic" weiter posten was hier soeben angeschnitten wurde...

Aber topic zu diesem thread hier ist meine Meinung, dass -sofern die entsprechenden Fertigungsmaschinen vorhanden sind- es egal ist, ob die Ware aus China, Indonesien, Korea oder sonst wo her kommt. Die Qualität wird die Gleiche sein. Eine gut programmierte CNC-Maschine fräst den Rumpf genauso aus. Egal wo sie steht. Bekommen diese Länder "schlechtere" Rohstoffe geliefert, kann es natürlich keine Super-Gitte produzieren. Das wird von den jeweiligen Firmen gesteuert.

 

[Dumbledore]

(...)dass -sofern die entsprechenden Fertigungsmaschinen vorhanden sind- es egal ist, ob die Ware aus China, Indonesien, Korea oder sonst wo her kommt. Die Qualität wird die Gleiche sein. Eine gut programmierte CNC-Maschine fräst den Rumpf genauso aus. Egal wo sie steht. (...)

Ein Irrglaube. Gerade CNC, CAD/CAM etc. erfordern geschultes Fachpersonal an der Maschinen.

 

[Azriel]

Zum Gitarrenbau gehört aber noch ein wenig mehr dazu, als Holz nach Schablone zu fräsen.
Allein das Abrichten der Bünde ist einer der Hauptknackpunkte für die Bespielbarkeit.

 

[fretless bassist]

(...)dass -sofern die entsprechenden Fertigungsmaschinen vorhanden sind- es egal ist, ob die Ware aus China, Indonesien, Korea oder sonst wo her kommt. Die Qualität wird die Gleiche sein. Eine gut programmierte CNC-Maschine fräst den Rumpf genauso aus. Egal wo sie steht. (...)

Ein Irrglaube. Gerade CNC, CAD/CAM etc. erfordern geschultes Fachpersonal an der Maschinen.

Ist der Programmierer nicht das Fachpersonal? Welches Fachpersonal wird noch benötigt?


Meine Meinung ist, dass eine gute Maschine kein Fachpersonal benötigt. Sonst wäre die Maschine sinnlos. Dann könntest Du auch alles mit der Hand machen.
Fängt an mit der Espressomaschine und hört auf mit dem Computer. Hätte ich Ahnung von Computern, würde ich vermutlich mit Windows Rechnern arbeiten. Ich habe einen Apple, weil ich keine Ahnung von Computern habe und arbeite damit wahrscheinlich sogar noch schneller als geschultes Fachpersonal an Windows Rechnern. ;-)