Gutes Mahagoni, schlechtes Mahagoni

[CampFire Hero]

wenns nicht die temperatur ist, sondern die luftfeuchtigkeit, ist das problem doch aber dann direkt mit einer temperaturveränderung verbunden, da sich die luftfeuchtigkeit bei veränderung der temperatur auch verändert, oder nicht?

Teilweise. Die rel.Luftfeuchtigkeit kann auch ohne Änderung der Temperatur variieren. Luftbefeuchter in der Heizperiode ist so ein (positives) Beispiel. Eigentlich wäre der Taupunkt der aussagekräftigere Parameter, ist aber nicht so üblich.

 

[hack_meck]

der Taupunkt

Je näher die Temperatur am Taupunkt liegt, umso feucht ... gleicher Wert = Regen oder Nebel ...

Allerdings ist das Verhalten von Holz da ja durchaus auch ein wenig „träge“, wodurch kurzfristige Änderungen nicht abgebildet werden. Und die Feuchte in der Luft ist nicht gleich der im Holz.

In unserem Klima kommt man bei Offenlagerung bis ca. 12 % Feuchte im Holz. In der Luft sind dann im Schnitt so um die 35%.

Gruß
Martin

 

[InTune]

Also.... auch Holz hat einen thermischen Ausdehnungkoeffizienten! Genauso wie die Saiten. Daher führen Temperaturunterschiede zu Stimmungsschwankungen! Ob das nun eher den Saiten oder dem Holz der Gitarre geschuldet ist, kann ich nicht sagen/abschätzen. Der Effekt ist ja auch gleichläufig: Beim Wechsel von Kalt nach Warm, wird die Mensur länger, aber auch die Saite... nur eben nicht in gleichem Maße!

Der Einfluss von Luftfeuchtigkeit ist noch komplexer. Zunächst aber braucht es wesentlich weniger Zeit, um eine Gitarre abzukühlen oder zu erwärmen, als sie (innen) zu trocknen oder Feuchtigkeit aufzunehmen zu lassen! Ob Holz dann quellt oder schrumpft? Wie gesagt eine komplexe Fragestellung.

Luftfeuchtigkeit ist erst mal dadurch bestimmt, wie viel Wasser in der Luft ist. Sie ist durch den Taupunkt nach oben limitiert d.h. je wärmer, um so feuchter kann sie sein, weil eben Wasserdampf beim Abkühlen kondensiert und abgeschieden wird. Nichtsdestotrotz ist die Luft in der Sahara trotz hoher Temperatur oft viel trockener, als bei uns --> kalte trockenen Luft, die sich erwärmt, wird erst dann feuchter, wenn auch Wasser da ist, das die Luft mit Feuchtigkeit sättigen kann.

 

[Gast252951]

wenn ich die gitarre bei ankunft auspacke verstimmt sie sich im proberaum, der eine viel niedrigere temperatur, bzw ganz andere luftfeuchtigkeit, als die wohnung hat, erstmal dauernd.

das verstimmen hört dann erst auf, wenn der raum auf ein angenehmes level geheizt ist (um die 20grad). das problem kennt ihr ja bestimmt auch.

An der Stelle ist vielleicht ein Punkt interessant, der mir aus einem PRS Interview in Erinnerung blieb.

PRS sagt, dass sie für einen Hals 30 Tage brauchen, weil sie immer nur eine Schicht abfräsen, schleifen oder ziehen. Danach bleibt der Hals für einen Tag liegen. Seiner Aussage nach wäre das der Schlüssel dafür, dass sich danach nichts mehr verzieht, weil sie das Holz nach jedem Schritt erst mal arbeiten lassen.

Das wäre der Grund dafür, dass die ( teuren ) PRS Gitarren bei Auslieferung immer noch die Stimmung halten, selbst wenn sie wochenlang über See oder Luft tausende von Kilometer in unterschiedlichen Klimazonen transportiert würden.

Obs stimmt ? Marketing ?

 

[crazy-iwan]

Obs stimmt ? Marketing ?

Kann ja stimmen, und trotzdem Marketing sein

 

[Gast252951]

Kann ja stimmen, und trotzdem Marketing sein

ich meinte das mit der Stimmung nach Transport. Die 30 Tage glaube ich Ihnen.

 

[crazy-iwan]

ich meinte das mit der Stimmung nach Transport. Die 30 Tage glaube ich Ihnen.

Der Spruch "dann ist die Gitarre nach dem Transport noch gestimmt" ist Marketing, ja.
Aber die Tatsache dahinter, dass die Gitarre länger die Stimmung halten kann, kann ja trotzdem stimmen.

Ich hab nichts dagegen, eine Gitarre nach nem Monat Containerfahrt erstmal zu stimmen, aber es geht ja auch um das danach.

Ich hab aber nicht genug Langzeiterfahrungen mit den Ami PRS, um das bestätigen zu können.
Meine Tele mit Ahornhals ist ziemlich steif, die einzige Gitarre, die ich bei Sommer/Winter nicht neu einstellen muss.

 

[HD600]

Welche objektiven Kriterien gibt es und welche kann ein Käufer ermitteln?

Ein objektives Kriterium: Wurde echtes Mahagoni verwendet?

Die einzige Art echten Amerikanischen Mahagoni die noch in den Export geht ist Swietenia macrophyllia. Erkennbar ist dies (wird auch einem Schreiner ziemlich schwer fallen) an folgenden Merkmalen:
- Rohdichte darrtrocken ca. 520 Kg/m³
- Mittlere bis große Poren und eine sehr feine, gut erkennbare Fladerung. Die Holzstrahlen sind sehr fein ausgebildet. Deutlicher Goldglanz ist möglich, je nach Verlauf der Holzfasern.
- Kernholzes ist anfangs hell, häufig rötlich, später dann dunkelt es zu einem sehr dunklen Braunton nach. Der Splint behält dagegen seine gelblich graue oder hellgraue Farbe. (In einer Gitarre wirst du aber Kern und Splint hoffentlich nicht finden).

Für nur ein Drittel des Preises von echtem Mahagoni bekommt man z.B. Sipo:
- Rohdichte darrtrocken ca. 450 - 700 Kg/m³
- Die Maserung ist ähnlich der von echtem Mahagoni, und sehr einheitlich, obwohl der Faserverlauf beim Sipo Holz sehr unregelmäßig sein kann. Insgesamt besteht große Ähnlichkeit zu Mahagoni.
- Der Splint ist hell bräunlich, das Kernholz hat dagegen eine typische Mahagoni-Farbe.

Oder das ebenso günstigere Sapelli:
- Rohdichte darrtrocken ca. 490 -720 Kg/m³
- Die Maserung ist der von echtem Mahagoni recht ähnlich – mittelgroße, zerstreut liegende Poren die mit hellen oder dunklen Kernstoffen gefüllt sind. Die feine Fladerung von echtem Mahagoni ist ebenfalls vorhanden.
- Im frischen Zustand erinnert die Farbe des Kernholzes nur sehr wenig an Mahagoni, sie ist in der Regel geblich bis rosabraun. Das Kernholz dunkelt danach aber stark zu einem typisch rotbraunen Farbton, der geringfügig heller ist als beim echten Mahagoni.

Viel Spaß beim erkennen.

 

[Auchentoshan3]

Es ist schlimm, wenn jemand behauptet, mal etwas gelesen zu haben, und dieses Gelesene ungeprüft und inkompetent verbreitet. Und genau so ein Schlimmling bin ich. Also ich las kürzlich irgendwo, dass amerikanisches Mahagoni (Swietenia):

-erstens kaum mehr verfügbar sei,

und wenn doch,

-es zweitens wahrscheinlich von Plantagen kommt und mutmaßlich schneller gewachen sei, und deshalb geringere...

...hab´s vergessen.

Es ist nicht sonderlich spekulativ, davon ausgehen, dass Gitarren aus Fernost regelmäßig kein amerikanisches Mahagoni verwenden, es sei denn, es wird ausdrücklich darauf hingewiesen. Dann muss der Preis auch entsprechend sein. Das heißt aber nicht, dass amerikanisches Mahagoni verbaut wurde, wenn die Gitarre in den USA hergestellt wurde. Denn dort dürften die Alternativen ja auch deutlich billiger sein.

 

[glombi]

Und wenn ihr jetzt eine Klampfe besitzt, die top verarbeitet ist, erstklassig klingt, gut aussieht, und ihr stellt dann fest, dass sie nicht aus dem einzig „guten, teuren und amerikanischen Switiwasauchimmer Mahagoni“ ist, dann macht ihr mit diesem Stück Schrott was...?

 

[Auchentoshan3]

Quatsch, ich jedenfalls nicht.

Aber Wissen verschafft vielleicht mehr Kompetenz beim Kauf einer Gitarre. Es sei denn, man kann mit Wissen nicht umgehen, verliert z.B. durch einseitige Betrachtung die Relationen aus dem Blick.

 

[frama78]

Echtes Mahagoni, falsches Mahagoni.... worüber reden wir denn?

"Falsches Mahagoni" wäre z.B. Nato, das ähnlich aussieht, aber halt eine andere Art ist. Dann könnte man auch sagen, dass Erle ein falsches Mahagoni wäre (was ja auch stimmt


Auf die Schnelle. Was sagt denn Tante Wiki:
　
Amerikanisches Mahagoni (Swietenia macrophylla King)　
Westindisches Mahagoni (Swietenia mahagoni (L.) Jacq.)　
Afrikanisches Mahagoni Khaya (Khaya spp.) 　
Westindische Zedrele (Cedrela odorata L. aka Cedro) 　
Andiroba (Carapa guianensis Aubl.).　
Sipo (Entandrophragma utile), 　
Kosipo (Entandrophragma candollei Harms), 　
Sapeli (Entandrophragma cylindricum) 　
Tiama (Entandrophragma angolense)　

[...]Ebenso zur Familie gehören der indische Niembaum (Azadirachta indica) und der Zedrach- oder Paternosterbaum (Melia azedarach). Der Handel mit amerikanischem Mahagoni ist durch das Washingtoner Artenschutzabkommen beschränkt."　

Nicht alle Mahas sind im Gitarrenbau üblich. Meist beschränkt es sich - afaik- auf Sipo (relativ schwer aber günstig), Khaya (leicht) und Westindischen.　
Cedro (ultraleicht und herrlich riechend) und am. Mahagoni sind geCITESt.　

Aber ich persönlich bin ja der Meinung, dass man aus fast jedem Holz eine gutklingende E-Gitarre bauen kann, solange die mechanischen Eigenschaften das zulassen. Sooo überragend sieht Mahagoni jetzt eigentlich auch nicht aus; da gibt´s schöneres Holz. Aber gut; das ist subjektiv und am Thema vorbei


EDIT: hab mich wohl in Rage geschrieben und nicht drauf geachtet, dass es GUTES und SCHLECHTES und nicht richtiges und falsches heißt... ups.　
Ich höre mir jetzt lieber John McLaughlin und das Mahagoni-Orchestra an

 

[crazy-iwan]

Und wenn ihr jetzt eine Klampfe besitzt, die top verarbeitet ist, erstklassig klingt, gut aussieht, und ihr stellt dann fest, dass sie nicht aus dem einzig „guten, teuren und amerikanischen Switiwasauchimmer Mahagoni“ ist, dann macht ihr mit diesem Stück Schrott was...?

Du hast einfach noch nicht verstanden, dass die Gitarre schlecht ist

Bin voll bei Dir.
Entweder die Gitarre spricht Dich an, oder nicht. Welche Buchstaben sich auf der Kopfplatte tummeln, welcher mir unbekannte Mensch die gebaut hat, oder wo das Holz bis zum Bau rumlag, ist mir schnurzepiepegal.

 

[Auchentoshan3]

Noch ne Legende. Gut als Klangholz verwendbares Mahagoni soll in so mancher Wendeltreppe verbaut worden sein. Wenn man mal so eine vor sich hat, bitte keine Stufe abmachen. Sonst bricht sich ein alter Mensch noch das Genick, gibt bestimmt keinen guten Sound. Aber bei einer Sanierung...Dann kann man sich eine Edel Bo Diddley Gitarre bauen. Denn dieser soll sich seine Gitarren auch selbst zusammen gebaut haben. Aber aus Bakelit (Wikipedia):

"1958 fertigte er für sich eine E-Gitarre mit rechteckigem Korpus an. Dazu nahm er den Hals einer Gretsch-Gitarre...sowie die Elektrik, Brücke und Saitenhalter und montierte diese Bauteile auf einen flachen Quader aus Bakelit; dieses eigenwillig gestaltete Instrument wurde zu seinem Markenzeichen."

"Bakelit: Bakelit und Bakelite sind Markenzeichen (Warenzeichen) für diverse Kunststoffe"

Wäre das Holz beim Gitarrenbau nicht relevant, hätten solche Substitute einen größeren Marktanteil?

 

[rmb]

mal ein paar bilder von meiner "gitarrenbauergitarre"

der hals ist "switenia", der Body ist "khaya", also beides mahagoniarten. die Gitarre hab ich mir vor gut 2einhalb jahren bauen lassen. jetzt muß ich dazu sagen, obwohl ich schon lange, lange Gitarre spiele, hatte ich weder Ahnung von gitarrenholz, noch hat mich das gross interessiert. mich interessiert halt Optik, Sound und bespielbarkeit bei einer Gitarre. bei dieser stimmt alles, ich find sie toll. dem gitarrenbauer vertraue ich, und deshalb gehe ich davon aus, daß das auch "gutes mahagoni" ist, aber "wissen" tue ich das mit absoluter Sicherheit nicht.

solong
Micky

 

[Pleasure Seeker]

hatte ich weder Ahnung von gitarrenholz, noch hat mich das gross interessiert. mich interessiert halt Optik, Sound und bespielbarkeit bei einer Gitarre. bei dieser stimmt alles, ich find sie toll. dem gitarrenbauer vertraue ich, und deshalb gehe ich davon aus, daß das auch "gutes mahagoni" ist

Mache dir nichts draus, so verfahren bestimmt 99,99% aller E-Gitarrenkäufer, darunter auch diejenigen, die von sich behaupten "gutes Mahagoni" am Klang erkennen zu können.

 

[Gast252951]

Wenns klingt, war es wohl gutes Mahagoni.
Klingt die Gitarre nicht gut, war es wohl schlechtes Mahagoni

 

[Auchentoshan3]

so verfahren bestimmt 99,99% aller E-Gitarrenkäufer

Ja, und die können nicht irren. Ist halt viel besser für die, wenn sie sich mit Fragen der Wertigkeit nicht auseinandersetzen. Damit Händlerversteher ihren Seelenfrieden finden. Also bringen wir es auf den irrationalen Punkt: Wer beim Kauf neben den erkennbaren Kriterien auch noch die Wertigkeit einer Gitarre hinterfragt, geht ja so dermaßen was von völlig falsch vor.... Es ist aber leicht ermüdend, immer wieder zu betonen, was bereits im Eingangsthread eingeräumt ist, wenn man etwas anderes wissen will.

Wie soll man lernen, die Qualität von verschiedenen Mahagoni-Arten am Klang zu erkennen, wenn man nicht erfährt, welches Mahagoni verbaut wurde?

Also immer schön unwissend bleiben. Der nächste Gitarrenkauf kommt bestimmt.

 

[Auchentoshan3]

Klingt die Gitarre nicht gut, war es wohl schlechtes Mahagoni

Genial einfach gemeint, aber leider nicht zwingend richtig. Könnte ja auch an was anderem liegen, den Pickups zum Beispiel.

Kommt nicht häufig vor, aber ich hatte auch schon extrem miese Saiten drauf, die den Klang einfach arg dumpf machten.

 

[crazy-iwan]

Genial einfach gemeint, aber leider nicht zwingend richtig. Könnte ja auch an was anderem liegen, den Pickups zum Beispiel.

Kommt nicht häufig vor, aber ich hatte auch schon extrem miese Saiten drauf, die den Klang einfach arg dumpf machten.

Klar, das Gesamtpaket ist hier ausschlaggebend.
Eine Sache alleine kann den kompletten Spaß an der Gitarre bremsen.



...was ich mir die ganze Zeit schon unterdrücken muss:
Ich seh in Dein Holz, sehe gutes Mahagoni, schlechtes Mahagoni...
Sorry