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"guter Sound", "schlechter Sound" und wer ist dafür verantwortlich, mal wieder
Nein, das ist die Fletcher-Munson-Kurve. Kurz gesagt: Wenn Du ein Signal lauter machst, kommt es Dir so vor, als ob gleichzeitig die Bässe und Höhen angehoben wurden, obwohl das gar nicht passiert ist. Das ist einfach unser Hörempfinden, da gibt es Messkurven zu.
Der Grund dafür ist, dass bei niedrigen Lautstärken unser Gehör sehr empfindlich ist im Mitteltonbereich und schon auf leiseste Geräusche anspringt. Das ergibt sich aus der Evolution - stell Dir vor, Du pirschst Dich im knappen Lederwams an ein Mammut heran, hast Dich versteckt und willst Dich anschleichen. Wenn Du plötzlich hinter Dir einen Ast ganz leise knacken hörst, weisst Du, dass auf einmal Du selbst gejagt wirst. Also, Empfindlichkeit im Mitteltonbereich hat unsere Vorfahren davor bewahrt, im Magen eines Säbelzahntigers*) zu landen.
Es gibt auch Lautsprecher, die verzerren, wenn man sie lauter macht, also lange bevor sie eigentlich völlig im Limit sind und krepieren. Das ist dann nicht Flechter-Munson sondern Kaputtalist-Sparson.
Ich würde mal sagen, der eigentliche Grund ist zu viel Pegel. Boxen überreizt, Raum überreizt und Ohren überreizt. All das führt zu übermäßiges Klirren.
eskann schon sein, dass am Mischpult etwas zu zischfrisch gemischt wurde, wenn das Klirren aber bei geringeren Pegeln so nicht mehr vorkommt, dann ist die Ursache beim Mainfader zu suchen.
.... die Fletcher-Munson-Kurve. Kurz gesagt: Wenn Du ein Signal lauter machst, kommt es Dir so vor, als ob gleichzeitig die Bässe und Höhen angehoben wurden, obwohl das gar nicht passiert ist. Das ist einfach unser Hörempfinden, da gibt es Messkurven zu.
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ja, die kurven kenne ich, aber meine einschätzung ist, daß im bereich über 100dB diese kurve nur noch wenig ins gewicht fällt.
wenn ich zb. von 105dB auf 109dB die lautstärke erhöhe, klingt der ton etwas greller. sowohl an den PA boxen, als auch beim gitarrenverstärker, der auch greller wird, je lauter ich das ding stelle.
deshalb meine frage, ist das ein natürliches lautsprecher verhalten, daß man mit einem gegensteuernden EQ in den griff bekommt?
ich habe ja den BBE im einsatz, dort könnte ich mit den höhen reglern einfach die höhen entschärfen.
als PA boxen verwenden wir die ANT greenhead 12 + 18.
die lautsprecher klingen ziemlich hifi-mäßig. spielt man CDs darüber ab, kann man auch bei sehr hohen pegeln einen ausgezeichnet guten klang erzeugen.
aber es wird subtil etwas greller, wenn es richtig laut wird und die endstufen in den limiter laufen.
Es gibt auch Lautsprecher, die verzerren, wenn man sie lauter macht, also lange bevor sie eigentlich völlig im Limit sind und krepieren. Das ist dann nicht Flechter-Munson sondern Kaputtalist-Sparson.
das stimmt. es bleibt immer ein gap zwischen profi- und amateur equipment.
mir fällt es nur gelegentlich auf, daß bei meiner PA der ton etwas heller wird, wenn ich den main fader mal in die grenzen schiebe.
trotzdem stellt sich dieser seltsame umstand...tolle bühne, bananen, fettes mischpult, amps und drums abgenommen, - formal also alles richtig gemacht und trotzdem kommt keine freude auf. es kann also nicht nur am preis des equipments liegen.
Nicht nur, aber eben auch. Zum einen ist halt fraglich wie bei diesen Teilen die technischen Daten ermittelt wurden und zum anderen gelten bei Lautsprechern die selben Regeln eie bei allem anderen was so an Equipment rum steht. Wenn man preislich in die untere Schublade greift kriegt man auch kein High End geboten.
Hifi mäßiger Klang ist nichts was ich bei einer PA Box suche. Die soll vielmehr klar, linear und, was das Abstrahlverhalten betriff, auch gut definiert sein. Eine gute PA Box klingt quasi, also für mich, „right into the face“ und kann linear auch etwas lauter, auch wenn ich vom Pegel her das so nie ausnutzen werde.
zudem bekommst du mit deinem Mischpult bei Liveabnahme nie diesen gemasterten Sound einer CD hin. Die ist in der Regel vom Dynamikbereich her sehr zusammengedrück, wodurch sich eine Box auch leichter tut, einen gefühlt höheren Pegel zu erreichen. Das Ding hat sozusagen eine höhere Loudness.
Bei einem Livemix hast du höhere Pegelsprünge und -spitzen, wodurch die Boxen mehr gefordert werden und bei der gefühlt gleichen Lautstärke mehr klirr erzeugen wird.
das kann man mit mehr Kompression usw abfedern, allerdings handelt man sich damit wieder andere Probleme wie mehr Feedback ein.
Mach mal folgendes Experiment. Nimm eine Referenz Aufnahme von einer CD und einen Live-Mitschnitt von euch, eventuell des selben oder ähnlichen Songs, den du direkt vom PA Mix gezogen hast. Zieh beides in eine DAW und vergleiche dann die Wellenformen. Dann wirst du schon mal sehen wie stark sich diese unterscheiden. (Wobei alte CDs, wo nicht remastered drauf steht, da eh noch weniger Loudness haben werden).
Nicht falsch, aber du bringst das Live nicht hin, wenn du da den Pegel derart zusammen drückst dann fängst du dir andere Probleme ein. Zumal das Mastern ja auch eine Kunst oder Wissenschaft für sich ist. Das so mal on the fly mit einem Live Pult zu machen halte ich so auch nicht für realistisch.
Was aber schon möglich ist, gutes Material von Musiker bis PA System vorausgesetzt, dass du einen Live-Mix sehr druckvoll gestalten kannst, ohne jetzt sooo einen gewaltigen Pegel zu fahren. Aber da sind wir wieder beim Ausgangspunkt des Threads.
Äh, ja. Das hatte ich bei meiner Antwort nicht bedacht.
Zu den ANT-Boxen kann ich nichts beitragen, ich habe nur eine gehört, und da ging es nicht so laut zu. Da hat sie ordentlich gespielt. Aber es ist eher günstiges Material, es ist sehr wahrscheinlich, dass der Hochtöner etwas zu zerren anfängt, wenn es lauter wird. Das muss man nicht unbedingt als Verzerrung wahrnehmen können, aber es belastet das Gehör, das Hören wird dann anstrengend. Derselbe Pegel auf einer Box, die nicht zerrt, ist für den Hörer entspannter.
Mach mal folgendes Experiment. Nimm eine Referenz Aufnahme von einer CD und einen Live-Mitschnitt von euch, eventuell des selben oder ähnlichen Songs, den du direkt vom PA Mix gezogen hast. Zieh beides in eine DAW und vergleiche dann die Wellenformen. Dann wirst du schon mal sehen wie stark sich diese unterscheiden. ....
ah, ich verstehe.
ich erkenne auch die problematik.
zumbeispiel bleeden die gitarren in die schlagzeugmikros, die snare und hihat hört man im gesangsmikro usw.
das alles sorgt dafür, daß man live nicht so sauber klingen kann, wie von einer CD, wo alle spuren meist getrennt eingespielt, aufgenommen werden, oder zumindest getrennt genug um keine nachteiligen auswirkungen zu haben.
in soweit hätten ja quasi beatles platten einen live charakter.
trotzdem versuche ich durch EQ usw. eine CD ähnliche richtung zu gehen. ob mir das gelingt, können wohl eher nur zuhörer bewerten.
Nunja da muss ich nochmal auf dem rumömmeln, was ich zur Akustik von Venues schrieb: Ist die Bühne schallhart und laut, dann drischt natürlich das Drumkit in die Vocal Mics. Die Monitore dreschen gegen das Drumkit und auch in die harte Rückwand der Bühne, wovon der Schall wieder in die Vocal Mics reflektiert wird… Matsch verrührt mit Matsch, an den Summen-EQs werden drastische Maßnahmen notwendig. Usw. usf.
Man kann durchaus live „mastern“, aber es ist schwierig. Letztendlich ist das, was man für Livestream-Mixes machen muss… einen Mix, in dem generell Dynamik mehr eingebremst ist und die Summe durch einen vernünftigen Limiter, idealerweise noch davor durch einen Multiband-Kompressor geht. Im Recording mache ich bei sowas manchmal eine wahrhaftige dB-Fuchserei, 2 hin oder her sind eine halbe Welt für mich. Logischerweise in der Live-Situation bedeutend uneinfacher. Zumal schwer an die Tools zu kommen ist, die nun alle nur noch Plugins sind. Ein Pult mit Multiband-Kompresser hätte ich mittlerweile und auch einen Broadcast-Limiter… letzterer recht oft im Einsatz auch für Sprachgeschichten.
Zu den ANT-Boxen kann ich nichts beitragen, ich habe nur eine gehört, und da ging es nicht so laut zu. Da hat sie ordentlich gespielt. Aber es ist eher günstiges Material, es ist sehr wahrscheinlich, dass der Hochtöner etwas zu zerren anfängt, wenn es lauter wird.
ich hatte diese boxen durch hörvergleiche ausgewählt. ich wollte pro box nicht mehr als 700€ ausgeben. klanglich fand ich die ant 12 am elegantesten. sie geht sicherlich nicht extrem laut, aber unsere kleine PA anlage ist eher für kneipen oder eng bregrenzte open air flächen gedacht.
alles was darüber hinaus gehen wird, muss sowieso mit tonmann am mischpult abgewickelt werden....und dann mit einer großen PA.
Nunja da muss ich nochmal auf dem rumömmeln, was ich zur Akustik von Venues schrieb: Ist die Bühne schallhart und laut, dann drischt natürlich das Drumkit in die Vocal Mics. Die Monitore dreschen gegen das Drumkit und auch in die harte Rückwand der Bühne, wovon der Schall wieder in die Vocal Mics reflektiert wird… Matsch verrührt mit Matsch, an den Summen-EQs werden drastische Maßnahmen notwendig. Usw. usf.
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und die räumliche ausdehnung der bühne ist wohl auch ein thema. ist die bühne 3x6m sind instrumente und mikros auf viel engerem raum als bei einer 8x40m bühne.
Nein, das mit dem Bleed usw habe ich nicht gemeint.
bei einer gemasterten Aufnahme von einer CD sieht das z.B so aus
Bei einem quasi unbearbeiteten Livemitschnitt dann schon mal so:
(Wohlgemerkt hier sind beide Aufnahmen normalisiert, also die Pegelspitzen sind auf Maximum hoch gezogen
Bei Live Aufnahmen hat man deutlich mehr Pegelschwankungen, die den Maximalpegel beeinflussen.
Grob gesagt ist für die Lautheit der Aufnahme die gesamte Fläche der Wellenform, die hier schwarz eingefärbt ist, maßgeblich. Je mehr schwarz desto lauter kann es sein. Oder umgekehrt, wenn man beides gefühlt gleich laut machen will dann kann ich die obere Wellenform um einiges leiser machen. was wiederum die Boxen schont. (hier denke ich mal, so grob 10-12 dB leiser).
Bleed und so weiter kann auch dazu beitragen dass die Summe verwaschener und weniger differenziert ist, aber das hat nichts mit dem was man einer Box so zumutet zu tun.
Da sind aber die Voraussetzungen leicht anders, auch wenn die Quellsignale gleich sind. Bei einem Livestream kann ich mehr in die vollen greifen, da ich ja nicht damit umgehen muss was der Sound aus den Boxen im selben Raum, in dem die Band spielt, noch so an Auswirkungen auf die Quellen haben (Feedback z.B). Auch kann ich die EQs bei einem Live-Stream mehr zur Klangveredelung verwenden und weniger um negative akustische Effekte wie Raummoden usw auszugleichen. Beim Live-Stream ist man quasi schon fast in einer Studiosituation, nur verschärft um den Realtime-Faktor, den man ja beim klassischen Studiomix nicht hat.
Das mag dann funktionieren wenn man Konserve (also CD, MP3 usw) wiedergeben will. Live-Signale sind da anders. Und daher lege ich da auch andere Kriterien an, wie ich weiter oben schon geschrieben habe.
Das mag dann funktionieren wenn man Konserve (also CD, MP3 usw) wiedergeben will. Live-Signale sind da anders. Und daher lege ich da auch andere Kriterien an, wie ich weiter oben schon geschrieben habe.
Ich habe dazu an sich Tracks mit, die ich 1. gut kenne und 2. mir schon recht gut sagen ob die Band was taugt oder nicht. Und ein SM58 liegt auch überall rum, damit man hören kann wie die Box damit so umgeht. Allerdings befürchte ich, dass ich schon einige Boxen mehr gehört habe, und auch damit gearbeitet habe, als du es bisher getan hast.
Und was meinst du mit "ekelig empfinden" genau?
...Allerdings befürchte ich, dass ich schon einige Boxen mehr gehört habe, und auch damit gearbeitet habe, als du es bisher getan hast.
Und was meinst du mit "ekelig empfinden" genau?
Beim Live-Stream ist man quasi schon fast in einer Studiosituation, nur verschärft um den Realtime-Faktor, den man ja beim klassischen Studiomix nicht hat.
Bis auf die Tatsache, dass Du mit dem Drummer in einem Raum sitzt, unter Deinem Kopfhörer, und nebenher noch den Mix fürs Publikum im Raum machst, da Livestream auch schon wieder tot ist und man alles hybrid macht, jupp.
Der Broadcast-Mischer im eigenen Kabuff, das ist nicht Livestream, das ist TV. Livestream ist quasi auch wie TV, aber mit weniger Budget als ne mittelprächtige Radiosendung. Ergo die Ausstattung und die Situation mit dem Raum.
Nur die Band ist hinterher unheiter, weil sie in ihrem Livestream, der auch dummerweise noch im Channel vom Veranstalter archiviert ist, nicht wie auf ihrem Album klingt. Der Ärger ist verständlich, aber dass man oft am Pult einfach nicht genug hexen kann, ist dann halt leider auch so.
Bis auf die Tatsache, dass Du mit dem Drummer in einem Raum sitzt, unter Deinem Kopfhörer, und nebenher noch den Mix fürs Publikum im Raum machst, da Livestream auch schon wieder tot ist und man alles hybrid macht, jupp.
Nur die Band ist hinterher unheiter, weil sie in ihrem Livestream, der auch dummerweise noch im Channel vom Veranstalter archiviert ist, nicht wie auf ihrem Album klingt.
ich sag mal so, binde jedem Musiker eine Hand auf den Rücken und dann sollen sie ihr Set spielen. es soll aber gleichwie immer klingen.
wenn man die Rahmenbedingungen so wählt, dass man ein sehr suboptimales Ergebnis erzwingt, dann läuft etwas komplett falsch.
Ich spiele überwiegend Bass, aber auch Synth.
Mein Comp ist beim täglichen üben immer deaktiviert. Das übt das dynamische Spiel und man wird immer seltener überhaupt einen Comp benötigen.
Ich würde meinen Comp auch nur noch live beim wilden slappen aktivieren.
Lautstärkewechsel innerhalb eines Songs oder zwischen den einzelnen Stücken finde ich spannend. (Spannungsbogen).
Das muss zuvor natürlich jeder/jede Musiker/Band/Gruppe üben.
Wer aber immer nur mit Comp spielt, kommt da musikalisch vermutlich nie hin.
Es ist m.M.n auch eine echte Unsitte geworden, erst einmal auf jeden Kanal einen Comp zu packen.
