[Grundlagen] Klangfarbe von Skalen: wie klingt man nach einem Modus?

[Christof Berlin]

Um es kurz zu sagen. Ich habe bisher im kopf eines von beiden zu ändern um modal zu spielen.
1. Ich ändere die tonleiter über einen bestehenden akkord oder einer bestehenden akkordfolge einer tonart.

2. Ich ändere den akkord oder die akkordfolge einer tonart, über die ich spiele.

zu 1. ja und nein. Über wirklich einzelne stehende Akkorde kannst gern Du die Modalität ändern. Ein A-moll kann (für sich isoliert betrachtet) beruhend auf dem ionischen System ja äolisch, dorisch oder phrygisch sein.
Um Missverständnissen vorzubeugen.
A-äolisch wäre der Tonvorrat von C-Dur
A -dorisch wäre G-Dur
A - phrygisch wäre F - Dur.

Bei Akkordfolgen wie zB. C - G - Am - F wird es schwieriger. Alles dreht sich rund um C, weshalb es schwierig ist, den Moll-Akkord mit einem anderen Mode als eben äolisch umzudeuten. Klingt dann einfach wirklich wirklich seltsam.


zu 2.
Beispiel: wieder einmal C - G - Am - F.
Wir ändern jetzt mal den letzten Akkord und erhalten (weil ich mir das als Komponist zu ausgedacht habe)...
C - G - Am - Fm7.
Und weil ich den Fm7 so super finde, verlängere ich dessen Verweildauer. Meine neue Akkordfolge sieht nun so aus:
C - G - Am - F
C - G - Am - F
C - G - Am - Fm7 - Fm7 - Fm7 - Fm7 - Fm7

Jetzt hast Du eine Situation, in der Du den Fm7 "modal" behandeln kannst.
Denn: er steht harmonisch für sich allein und gehört NICHT zu den Akkorden in C-Dur.
Er klingt über mehrere Takte und so hast Du genug Zeit, den F-moll Sound wirklich auszuarbeiten.
Für mich wäre es an dieser Stelle F-dorisch....

 

[Lightning09]

@mynodeus

Puhhh.....Danke. Vielen lieben dank. Dann liege ich nicht so daneben.
Also akkordfolge einer tonart wechseln und dann die dur drüber.

Was wenn ich die akkordfolge nicht verändere, stattdessen die tonart der tonleiter, also die tonleiter uber einer bestehenden akkordfolge wechsel? So funktioniert es dann gar nicht?(siehe modaler jazz)
Jetzt auf die modi bezogen.

Edit: Christof Berlin war schneller mit der antwort als ich mit meiner frage.
Vielen lieben Dank an euch beiden. Und natürlich auch ein danke an relact.

Aso.... nur noch die frage nach dem modalen jazz. Also tonleitern über bestehende akkorfolge wechseln, wäre kein modales spielen im eigentlichen sinne?

 

[Dr Dulle]

nur noch die frage nach dem modalen jazz. Also tonleitern über bestehende akkorfolge wechseln, wäre kein modales spielen im eigentlichen sinne?

https://de.wikipedia.org/wiki/Modaler_Jazz
"Im Modalen Jazz verläuft die Improvisationen des Solisten auf wenigen über weite Strecken ausgehaltenen Modi (Skalen)
statt nach Vorgabe konventioneller, harmonischer Akkordfolgen."

Was damit gemeint ist, sind u.a. die Jazztypischen, haufenweise vorkommenden II-V-I Verbindungen in Moll oder Dur.

Das ist ein Beispiel für Modalen Jazz



Nur 3 Akkorde im Stück (F moll / Db9 / D moll7) die keine Funktion haben wie Dominate auf der V führt zurück zur Tonika I usw

 

[Lightning09]

Okay. Danke allen.
Mir gng es ja auch mehr um das verstehen der modi.

Mir war schon klar dass man die einzelnen modi auf den stufen einer dur tonleiter aufbaut. Soll vereinfacht heißen, man ändere eben die darunterliegende akkordfolge.
Oder eben akkord.
Nachdem ich das dann aber hier im laufe des threads alles las, war ich mir garnicht mehr so sicher........na egal..... nun ist es ja für mich soweit geklärt.

Lg

 

[Plektomanic]

Sehr guter Intressanter Thread

5 Modi kann ich auseinanderhalten , Dur Moll , Dorisch , Lydisch und Phrygisch , ich spiele manchmal einfache bekannte Melodien , zuerst in dur , dann in den gleichen Abständen mit den anderen Stimmungen..
Ich bin halt nicht so der Theoretiker , aber zwinge mich dazu wenigstens einmal pro Woche "Skalen zu Dreschen" ,nicht Sinnlos natürlich , Wichtig ist auch dass man die Akkord"muster" in der Skala erkennt und wie man sich natürlich Praxistechnisch auf die Gitarre bezogen zurechtfindet , Zweiklänge (Doublestops) in der Skala finden , macht das ganze noch Intressanter und man lernt nebeneinanderliegende Töne kennen ..

An die Fachleute hier : Wie ist das eigentlich mit den Blues Skalen/Modi , oder natürlich den ganzen anderen Geschichten , die wurden irgendwann mal "Entdeckt" ?
Oder Solche Leute wie Allan Holdsworth ,die machen sich ihre eigenen Skalen ..das alles aus nur 12 Tönen , faszinierend

 

[B.B]

@Plektomanic

Ja, die wurden "entdeckt", aber schon von den alten Griechen.

Unser Dur-Mollsystem ist aus den Kirchentonarten/Modes entstanden und nicht andersrum. Die Musik der Gregorianik, das Organum usw bis über die sogenannte Franko-Flämische Schule hin zu Rennaissance war ursprünglich Modal und Kontrapunktisch geprägt.

Erst mit Komponisten wie z.b. Monteverdi ( natürlich auch ansatzweise schon früher) entwickelt sich, vermutlich in Italien, das was wir heute als Harmonische Denkweise verstehen, in Form der Monodie und der Gerneralbaßpraktik.

So richtig total vereinbar mit unserer heutigen Denkweise ist also erst das Barockzeitalter, deswegen kennen auch viele kaum Musik die älter ist als z.b. Bach...

grüße b.b.

 

[Plektomanic]

In noch früherer Zeit , also Pre Bach Ära hatte man aber doch auch schon das 12 Ton system ?

 

[Lightning09]

Ich melde mich noch mal zurück. halloo

Wir nehmen den zweiten Ton (Stufe) der C-Dur Tonleiter (D) und bauen in Moll eine Akkordfolge darauf auf.
Nun spielen wir die C/Am Tonleiter/Skala darüber und sind im dorischen Modi.

Wir belassen diese Akkordfolge und spielen nun aber die Dm/F Tonleiter/Skala darüber. Welchen Modi haben wir dann?

Wir belassen wieder die Akkordfolge, da ändert sich nichts!, und spielen nun aber die Bm/D Tonleiter/ Skala drüber. Welchen Modi haben wir jetzt?

Und wieder nehmen wir diese selbe Akkordfolge und spielen A/ fis-m Tonleiter/Skala drüber, was spielen wir dieses Mal, in welchen Modi?


Die Akkordfolge bleibt immer bestehen, da ändert sich nichts. Aber die Tonleitern/ Skalen die wir drüber spielen werden von uns geändert. Der Ton D wandert in den Stufen.
Können wir sagen das wir auf diese Art überhaupt in einem Modi spielen? Wenn nicht, dann bitte begründen.

Gleich vorweg, das dient mir als Beispiel, in der Hoffnung es besser verständlich zumachen, was ich meine.
Versteht ihr was ich meine? ich spreche nicht von einem einzigen Akkord in zb. E wo man nun alle möglichen E Skalen drüber spielt.

Sondern von einer Akkordfolge wo man alle möglichen Tonleitern/Skalen drüber spielt.

Das Erste war, Tonleiter bleibt bestehen, Akkorde ändern sich.
Das hier ist, Akkorde bleiben bestehen, aber die Tonleitern ändern sich.

Und dann gibt es ja noch die Möglichkeit auf jeden einzelnen Akkord einzugehen. Also über jeden einzelnen Akkord die Tonleiter zu wechseln. Aber darum soll's nicht gehen, sondern um mein Beispiel.

Hoffe ich habe mich nicht irgentwo vertan.


--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

,die machen sich ihre eigenen Skalen ..das alles aus nur 12 Tönen , faszinierend

Das kannst du auch! Höre dir beim spielen zu, und stelle fest was DIR am besten gefällt.
Einer der ältesten Tonleitern sind die Pentatoniken (davon gibt's nicht nur die uns bekannte Dur/Moll).
Ich denke, davon hat sich alles entwickelt.

 

[B.B]

@Ligthning09:

Erstens ist Modi der Plural....

Zweiterns: Vergiss es, es ist einfach Quatsch, falsch verkehrt, schlussaus...

Wenn du C über eine Dmoll Akkordfolge spielst dann spielt du C über eine D-Moll Akkordfolge. NIchts weiter. Kein dorisch in Sicht...
Das D Dorisch und C-Dur nunmal zufällig den gleichen Tonvorat haben ändert daran überhaupt gar nichts.

Über Akkordfolgen improvisiert man zunächst mal mit Akkordtönen. Diese Verbindet man geschickt miteinander, das nennt man Stimmführung.

grüße b.b.

 

[Lightning09]

@Ligthning09:

Erstens ist Modi der Plural....

Zweiterns: Vergiss es, es ist einfach Quatsch, falsch verkehrt, schlussaus...

Gewöhn dir bitte einen anderen Ton an, herr Kollege!!

Ich sagte wenn wir auf der zweiten stufe C Ionisch eine Akkordfolge aufbauen (Das wäre D) und darüber C/Am Tonleiter spielen, dann sind wir im Dorischen Modus.

Wenn das falsch ist, kannst du den ganzen Thread hier in die Tonne treten!

 

[B.B]

Es ist aber zumindest mal nicht richtig.... genaugenommen also falsch.

C Dur ist eben nunmal C Dur und nicht D dorisch.

Das ist nicht das gleiche bloß weil da die gleichen Töne vorkommen.....

Grüße
B.b

 

[Dr Dulle]

und bauen in Moll eine Akkordfolge darauf auf.

Wir belassen diese Akkordfolge

Wir belassen wieder die Akkordfolge,

Und wieder nehmen wir diese selbe Akkordfolge

Die Akkordfolge bleibt immer bestehen, da ändert sich nichts.

Von Seite 1 Post #6

Es ist genau umgekehrt: Die Akkordfolge(n) bestimmt die Skala!

Und wie sollte man deine Fragen beantworten ?
Da deine Akkordfolge ja ungenannt bleibt, ist da nichts worüber man schreiben/antworten könnte.
Man spielt eben immer über eine bestimmte Abfolge von Akkorden, die dieser eine Song eben bietet.
Das ergibt gewisse Möglichkeiten, oder eben auch nicht. Aber es braucht immer eine konkrete Abfolge !!

 

[Hans_3]

Ich sagte wenn wir auf der zweiten stufe C Ionisch eine Akkordfolge aufbauen (Das wäre D) und darüber C/Am Tonleiter spielen, dann sind wir im Dorischen Modus.

Das ist richtig, solange Dm als Zentrum, als erkennbare Tonart etabliert bleibt, z.B. bei so einem dorischen Turnaround

Dm | Am | G | F | .....

 

[Lightning09]

In meinem beispiel sollten wir dorisch, äolisch, phygisch spielen.

Bei dem vierten A/fis-m fubktionierts wohl nicht, wegen dem Dm. Hier sollte vielleicht ein Dur Akkord zugrunde liegen.

@Hans 3
Oder wo ist mein Denkfehler? Ja klar Dm ist tonales Zentrum, so war das von mir gedacht. Weshalb ich bei A/fis-m eher einen D Dur Akkord nehmen sollte um in den 4Modus zu gelangen. Oder?

 

[mynodeus]

Nun spielen wir die C/Am Tonleiter/Skala darüber und sind im dorischen Modi.
Wir belassen diese Akkordfolge und spielen nun aber die Dm/F Tonleiter/Skala darüber. Welchen Modi haben wir dann?
Wir belassen wieder die Akkordfolge, da ändert sich nichts!, und spielen nun aber die Bm/D Tonleiter/ Skala drüber. Welchen Modi haben wir jetzt?
Und wieder nehmen wir diese selbe Akkordfolge und spielen A/ fis-m Tonleiter/Skala drüber, was spielen wir dieses Mal, in welchen Modi?

Der Denkfehler ist, dass es kaum eine Akkordfolge gibt, zu der die ganzen von Dir genanten Skalen "passen".

Ich meine... wie viele gemeinsame Töne haben denn die von Dir genannten Skalen? Da kannst Du schlecht eine Akkordfolge draus bauen.

Mal ein Beispiel zur Veranschaulichung.

Nimm Dm - C.

Die Akkordfolge deckt nur 6 Töne ab, so dass Du die Freiheit hast, H oder B zu ergänzen.

Du kannst also mit dem Tonmaterial von C-Dur oder von F-Dur dazu spielen.

Bezogen auf D als tonales Zentrum ist Dm - C also mit D aeolisch oder mit D dorisch kompatibel.

Betrachtest Du nun 3 benachbarte Modi gleichzeitig, also z.B. D phrygisch, D aeolisch und D dorisch, so haben sie nur noch 5 gemeinsame Töne (D F G A C), aus denen Du kompatible Akkorde bauen kannst. Ja genau, die Pentatonik. Da wird es schon etwas schwierig, Akkordfolgen zu bauen, die zu allen 3 Modi passen.

Generell sind sich benachbarte Modi (z.B. D aeolisch im Vergleich zu D dorisch) melodisch ähnlich (nur 1 Ton Abweichung), aber harmonisch bereits sehr verschieden (3 verschiedene leitereigene Dreiklänge).

Gehst Du zum übernächsten Modus (z.B. D phrygisch im Vergleich zu D dorisch), so hast Du melodisch 2 abweichende Töne. Harmonisch sind aber bereits 5 der leitereigenen Dreiklänge anders und es gibt nur noch 2 leitereigene Dreiklänge, die zu beiden Modi passen.
Für D phrygisch und D dorisch wären das die Dreiklänge D Moll und F Dur.

Das bedeutet... wenn eine Akkordfolge zu D phrygisch und D dorisch kompatibel sein soll, dann kann sie nur aus F Dur und D Moll gebaut sein... nicht gerade spannend : (

Wenn Du jetzt den Bogen noch weiter spannst (eine Akkordfolge, die insgesamt zu D phrygisch und D lydisch passt), so wirst Du gar keine Dreiklänge mehr finden, die in beiden Modi leitereigen auftreten.

Da bleiben irgendwann nur noch Quinten über D und dann ein Drone über D, das passt immer...

 

[Lightning09]

Bezogen auf D als tonales Zentrum ist Dm - C also mit D aeolisch oder mit D dorisch kompatibel.

Phrygisch funtioniert dann nicht!?
Edit: Verstehe schon was du meist. Danke!!


(Mich sollte es wundern, wenn man nicht auch ein kleinwenig tricksen kann bei der Wahl der Akkorde. Oder Akkorde so verändern kann, das sie zusammen passen, um sich doch noch, zumindest ein klein wenig, nach anderen Modes anzuhören, oder die Wahl größer wird.
"Modal Inerchange" ??
Das ist dann aber vermutlich OT. Und vllt einen eigenen Thread wert? )

Oder, ich frage es doch! Kann man sich keine Akkorde aus D-Phrygisch ausleihen?

Ich könnte mir jetzt auch einfach mal die Gitarre nehmen und es versuchen.

 

[B.B]

MIt Modal Interchange bezeichnet man das entlehnen von Akkordfunktionen aus anderen Tonarten gleichnamigen Tonarten, das ändert aber noch nichts daran, dass du meistens nach wie vor keine Modalen Kontext hast.

Beispiele wären z.b. die Moll-Subdominante in einem Dur Stück ( entlehnt aus dem gleichnamigen Moll) . Oder von der selben Quelle ein Varianztrugschluss z.b in C-Dur die Verbindung G7 nach Ab-Dur ( V nach bIV ). Deswegen verläst man die Tonalität aber nicht. Richtig ist allerdings dass du dir dabei genauer überlegen musst wie den Akkord ausspielst...

Außerdem:Wenn du C-Dur über dein tonales zentrum Dm spielst. Warum? Spiel halt dann einfach gleich D-dorisch und Denk nicht über ein Eck. Dann kommen auch bessere Ergebnisse raus.

Man muss einen Modus als eigenständigen Sound begreifen, nicht als derivat von irgendeiner anderen Skala von der aus man sich den Spaß dann über 3 Ecken herleitet. Du wirst wenn du C-Dur denkst auch nach C klingen. Mach dir die einzelnen Intervallbeziehungen klar:

dorisch als Beispiel dann so: 1 2 b3 4 5 6 b7 . Das ist dorisch.

Da ist kein C im Spiel. Der Grundton ist völlig flexibel ( Das war er übrigends tatsächlich im Mittelalter nicht) Du kannst alles mögliche einsetzen, wichtig ist das du die beziehungen der Töne zu diesem Grundton verstehst.

Wenn du das dann auf einen Akkord überträgst hast du. 1 b3 5 b7 als Grundgerüst. Deswegen funktioniert die Skala über moll7 Akkorde . Übrig gleiben 2 4 6 ( bzw. 9, 11, 13) . 9 und 11 funktionieren als Spannungsgeladenere Töne (Tensions) temporär oder wenn man sie richtig einsetzt. Die 13 ist tendenziell Problematisch ( in einem diatoniscen Kontext).

Siehe da, das selbe trifft auch für äolisch zu, denn äolisch und dorisch unterscheiden sich nur in Bezug auf die Sexte. Das heißt du kannst auch einfach in Akkordtönen und Tensions denken ( moll7 + 9 und 11) und kommt zum gleichen Ergebnis.
Das macht auch zunächst mehr Sinn, in erster Linie ist es aber weniger verwirrend. Wenn du nämlich irgendwo dann liest die Sexte wäre das Charakteristische an Dorisch und spielst sie in einer Akkordfolge die ganze Zeit über eine moll7 machst dus nämlich genau verkehrt.

Erst in einem Modalen Kontext ändert sich das wieder.

grüße
b.b.

 

[Lightning09]

Außerdem:Wenn du C-Dur über dein tonales zentrum Dm spielst. Warum? Spiel halt dann einfach gleich D-dorisch und Denk nicht über ein Eck. Dann kommen auch bessere Ergebnisse raus.

Naja es ist im Grunde genommen die C-Dur Tonleiter ab dem Ton D. Aber um es nun verständlicher und einfacher zu machen, kann man schon sagen, es ist die C-Dur Tonleiter. Weil, ......

Du wirst wenn du C-Dur denkst auch nach C klingen. Mach dir die einzelnen Intervallbeziehungen klar:

....es keinen Unterschied macht. Es handet sich in beiden Fällen um den selben Tonvorrat.

(Weil wir immer von C sprechen. Wir können von jeder Dur Tonleiter aus Modale Skalen aufbauen.)

Warum der Gedanke verschiedene Skalen über ein und die selbe Akkordfolge zu spielen? Ganz einfach, um möglichst flexibel und frei Improvisieren zu können.
Das ist der Gedanke dahinter.

Edit:
Es gibt eben mehere Möglichkeiten.

1. Akkordfolge und nur eine einzige Tonleiter/ Skala gebrauchen (zb. Dorisch)
2. Über jeden einzelnen Akkord in einer Akkordfolge/Kadenz die gewünschte und gewählte Skala gebrauchen.

Und ich bin eben der Meinung, es sollte, kann, auch möglich sein, über eine einzige Akkordfolge mehere Skalen zu benutzen, ohne dabei auf jeden Akkord einzeln eingehen zu müssen.

 

[Philmaster]

Und ich bin eben der Meinung, es sollte, kann, auch möglich sein, über eine einzige Akkordfolge mehere Skalen zu benutzen, ohne dabei auf jeden Akkord einzeln eingehen zu müssen.

Du kannst machen, was du willst. Da kannst aber nicht behaupten, dass du modal spielst. Das ist nämlich keine Meinungsfrage, da gibt es eine klare Definition.

Aber mal abgesehen davon: Solange du C-Dur und D-Dorisch als die gleiche Tonleiter bezeichnest, wird dir das mit dem modalen Spiel nicht wirklich gelingen.

 

[Lightning09]

Aber mal abgesehen davon: Solange du C-Dur und D-Dorisch als die gleiche Tonleiter bezeichnest, wird dir das mit dem modalen Spiel nicht wirklich gelingen.

Nein es ist D dorisch! Aber es ist die zweite Stufe der C-Dur Tonleiter, also C-Dur tonleiter ab Ton D, genau genommen.

(Man kann aber auch Alles mehr erscheinen lassen als es eigentlich ist.)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Du kannst machen, was du willst. Da kannst aber nicht behaupten, dass du modal spielst. Das ist nämlich keine Meinungsfrage, da gibt es eine klare Definition......

Naja wir haben ja nun hier schon festgestellt, das man über eine dorische Akkordfolge (Dm Tonales Zentrum) sehr wohl Dorisch als auch Äolisch spielen kann. Und schon haben wir gewechselt
Ist das nicht Modal? Sind Dorisch und Äolisch keine Modi?

Ich suche nach Möglichkeiten, weitere Skalen hinzuzunehmen. Gibt es da wirklich keine Möglichkeiten?