[Grundlagen] Klangfarbe von Skalen: wie klingt man nach einem Modus?

[Dr Dulle]

Ich kenne bb nicht, bin viel zu selten hier. Aber was er hier erzählt erweckt nicht den eindruck von wissen.

what

Unser Dur-Mollsystem ist aus den Kirchentonarten/Modes entstanden und nicht andersrum. Die Musik der Gregorianik, das Organum usw bis über die sogenannte Franko-Flämische Schule hin zu Rennaissance war ursprünglich Modal und Kontrapunktisch geprägt.

Erst mit Komponisten wie z.b. Monteverdi ( natürlich auch ansatzweise schon früher) entwickelt sich, vermutlich in Italien, das was wir heute als Harmonische Denkweise verstehen, in Form der Monodie und der Gerneralbaßpraktik.

So richtig total vereinbar mit unserer heutigen Denkweise ist also erst das Barockzeitalter, deswegen kennen auch viele kaum Musik die älter ist als z.b. Bach...

In 3 kurzen Absätzen mehr Wissen, als du und ich zusammen über dieses Thema haben !!!

 

[Lightning09]

@Dr Dulle
Lässt dich schnell beeindrucken, wa?

Hast mal seine Antworten zu meinen Beiträgen gelesen? Das stimmt einfach nicht. Wenn ich eine C dur Tonleiter über eine dorische Akkordfolge spiele, dann spiele ich dorisch nicht C- dur, nur weil ich die Leiter C- dur nenne. Es ist dem Tonmaterial so ziemlich schnuppe wie es genannt wird. BB ist dendoch u.a. der Meinung man spielt dann nicht D- dorisch sondern C-dur. Die C-dur Tonleiter beinhaltet das gleiche Tonmaterial wie D- dorisch tonleier.
Gehe noch mal zurück und lese es dir durch.....

Hier soll aber auch garnicht das wissen eines users diskutiert werden. Oder?
Wie gesagt. Er hat ja nicht gefragt, sondern auf meine Beiträge geantwortet in dem er Feststellungen gemacht hat, die nicht stimmen!
Da darf ich doch wohl an seinem Wissen zweifeln, gelle?

So und damit ein ansich wirklich toller Thread und ein wirklich tolles Thema durch son quatsch, wie er hier jetzt wieder stattfindet, nicht noch mehr kaputt geht, bin ich mal raus hier.

Es kommt zum thema eh nichts vernunftiges mehr. Wird also sehr uninteressant für mich.

Edit: Sehr schade!!
Nach dem Eröffnungsbeitrag von relact, gab es Kritik. Das bezog sich auf die Aussage, sinngemäss,, man würde über eine C- Ionische Akkordkadenz nur allein mit der C-Ionisch Tonleiter modal spielen, also verschiedene Modi spielen können/ klingen können ( da verschiedene Akkorde). Wir stellten gemeinsam fest (ich sehe es ja ein) das sich in unseren Fall, bei dem Hörer immer ein Ionischer Klang duchsetzten würde.
Jedoch wenn man jeden einzelnen Akkord, auch einzeln sieht und benutzt, dann funktioniert es. Soweit alles Klar?

Nun gab ein User zu verstehen das IMMER die Akkordfolge die darüber zu spielende Tonleiter bestimmt.
Das gab mir zu denken! Weshalb ich fragte, sinngemäss, ob es denn keine Akkordfolgen gibt, über denen man mehere Modale Skalen/ Tonleitern spielen kann.

Am Biespiel von Tonart D habe ich dann versucht, Theoretisch, diesen Ton D wandern zu lassen. Das heißt von der 2Stufe, 3Stufe, und 6Stufe. Also Dorisch, Prhygisch und Äolisch.
Also es geht darum eine Akkordfolge zu finden die alle drei Skalen zulässt.

Wir stellten fest, und nein! Nicht nur ich, das es mit Dorisch und Äolisch funktioniert. Ein User stellte jedoch fest, das es mit Phrygisch theoretisch nicht mehr funktionieren würde, da zu wenig gemeinsame Akkorde vorhanden sind. Bei Phrygisch bleiben nach seinen Erklärungen nur 2 gemeinsame Akkorde übrig.

Das brachte mich auf dem Begriff "Modal Interchanges" (und nein lieber BB, das bezieht sich nicht nur auf Dur/Moll).

Wenn es nun jemanden hier im Thread gibt, der sich damit auskennt, Theoretisch aber besser noch Praktisch, und er hat noch Interesse dazu etwas zu sagen, dann "höre" ich gerne, wirklich, gerne zu!!

Im Blues ist mir das nicht so wichtig! den Bluse lasse ich Blusig sein, da will ich nicht Phrygisch klingen.
Habe ich jedoch Jazz (allgemein) im Visier, dann wird's mit diesem Thema für mich sehr Interessant.

Liebe Grüße

 

[dubbel]

jetzt wirds konfus.

 

[Dr Dulle]

Außerdem:Wenn du C-Dur über dein tonales zentrum Dm spielst. Warum? Spiel halt dann einfach gleich D-dorisch und Denk nicht über ein Eck. Dann kommen auch bessere Ergebnisse raus.

Man muss einen Modus als eigenständigen Sound begreifen, nicht als derivat von irgendeiner anderen Skala von der aus man sich den Spaß dann über 3 Ecken herleitet. Du wirst wenn du C-Dur denkst auch nach C klingen. Mach dir die einzelnen Intervallbeziehungen klar:

dorisch als Beispiel dann so: 1 2 b3 4 5 6 b7 . Das ist dorisch.

Da ist kein C im Spiel. Der Grundton ist völlig flexibel ( Das war er übrigends tatsächlich im Mittelalter nicht) Du kannst alles mögliche einsetzen, wichtig ist das du die beziehungen der Töne zu diesem Grundton verstehst.

Hast mal seine antworten zu meinen Beiträgen gelesen ? Das stimmt einfach nicht. Wenn ich eiine c dur tonleiter über eine dorische akkordfolge spiele, dann spiele ich dorisch nicht c- dur, nur weil ich die Leiter c- dur nenne. Es ist dem tonmaterial so ziemlich schnuppe wie es genannt wird. Bb ist jedendoch der meinung man spielt dann nicht dorisch. C-dur tonleiter beinhaltet das gleiche tonmaterial wie d- dorisch tonleier.

Gehe noch mal zurück und lese es dir durch.....

Hier soll aber auch garnicht das wissen eines users diskutiert werden. Oder?
Wie gesagt. Er hat ja nicht gefragt, sondern auf meine Beiträge geantwortet in dem er Feststellungen gemacht hat, die nicht stimmen!
Das darf ich doch wohl an seinem wissen zweifeln, gelle?

Sorry du denkst viel zu sehr um die Ecke und hast nicht richtig verstanden was B.Bs richtige Aussagen eigentlich meinen.
Lerne die Struktur und die Fingersätze von Dorisch. Alles andere ist suboptimal um wirklich nach Dorisch zu klingen.

 

[Lightning09]

Sorry du denkst viel zu sehr um die Ecke und hast nicht richtig verstanden was B.Bs richtige Aussagen eigentlich meinen.
Lerne die Struktur und die Fingersätze von Dorisch. Alles andere ist suboptimal um wirklich nach Dorisch zu klingen.

Da stimme ich auch gerne zu!! Es geht aber In diesem Thread auch darum die Grundlagen zu vermitteln. Richtig? Um es verständlicher zu machen, leichter erklären zu können, übersichtlicher zu machen, sagt man eben ab den Zweiten Ton einer Dur Tonleiter (zweite Stufe) entstehen die dorischen Modi. In unserem Beispiel ist es der Ton D (C-Dur Tonleiter). Da nun die Töne der Tonleiter/ Skala von C-dur und D-dorisch die selben sind, kann man natürlich sagen: spiele die C-dur Tonleiter über eine Dorische Akkordfolge. Die Akkordfolge baut sich ab der Zweiten Stufe auf, wobei Dm Tonales Zentrum ist.
Nun kommt BB und gibt zu verstehen, das es in der dorischen Tonleiter kein C gibt!

Wenn ich jede Skala einzeln betrachte wird es für einen Anfänger unübersichtlich! 12 Töne, 12 Skalen, und die jeweiligen Modi dazu. Wannsinn, nicht war?
Im Grunde genommen handelt es sich aber nur um eine einzige Skala/ Tonleiter, die jenachdem was wir damit anstellen, ihren Namen verändert. Es werden nur Grundtöne verändert, oder es werden Fingersätze verschoben!
Die Verwendung/ der Kontext bestimmt, was und wie!! (abgesehen von Skalen bei denen alteriert wird)

Und bevor da jetzt jemand widerspricht, bitte bitte erst darüber nachdenken, was der dumme lightning09 meint!

EDIT: Schaut euch mal die Tonstufen von D-dorisch an. Und dann baut auf der letzten Ton- Stufe von D-dorisch eine Akkordfolge auf...

 

[startom]

Und bevor da jetzt jemand widerspricht, bitte bitte erst darüber nachdenken, was der dumme lightning09 meint!

Da nun die Töne der Tonleiter/ Skala von C-dur und D-dorisch die selben sind, kann man natürlich sagen: spiele die C-dur Tonleiter über eine Dorische Akkordfolge.

Ich versuche es mal damit, dass du einen Denkfehler bei der Basis hast, der dich permanent in eine falsche Richtung drängt. Die Kirchentonleitern sind Tonleitern, ansonsten würden sie Kirchenakkordfolgen heissen. Sprich: Die Tonleiter, nicht die Akkordfolge, ist dorisch.

Schaut euch mal die Tonstufen von D-dorisch an. Und dann baut auf der letzten Ton- Stufe von D-dorisch eine Akkordfolge auf...

Das sind dann Konsequenzen aufgrund des tieferliegenden Denkfehlers. Du baust Uebungen anhand einer falschen Annahme. Falls ich mich irre: Was ist der Zweck dieser Uebung?

 

[Lightning09]

Lieber @startom

weder das eine noch das andere Stimmt!

Zu 1. Die Akkordfolge genauso wie die Tonleiter ist dorisch. Noch einmal, D-Dorisch hat die Töne ab der zweiten Stufe der C-Dur Tonleiter, darauf wird eine Akkordfolge aufgebaut, im beispiel D ist es dann Dm. Die D-dorische Tonleiter beinhaltet die selben Töne wie C-Dur.

Zu 2. Was ist daran falsch? Kann man deiner Meinung nach keine Akkordfolgen auf Modalen Tonleitern aufbauen? Dann, warum nicht? Begründe das bitte.
Sehe es dir das Ganze noch einmal an (bezogen auf den Modis der Ionischen Tonleiter)

Im Übrigen:
Den Hintergrund meiner Fragen Betreff den "modalen Skalen über ein und die selbe Akkordfolge zu spielen" habe ich bereits erklärt.

 

[startom]

@Lightning09
Zu 1.) Akkordfolgen sind Akkordfolgen. That's it. Sie bedienen sich an den Dreiklängen oder den Stufenakkorden (Terzschichtungen) der zugrunde liegenden Tonleiter und/oder leihen sich ab und zu tonleiterfremde Akkorde aus. Mehr ist da nicht. Die Akkordfolge Dm - C - G - Dm lässt zwar vermuten, dass hier D-Dorisch sehr gut darüber passt, das macht die Akkordfolge an sich aber noch nicht dorisch. Denn ohne über diese Akkordfolge gespielt zu haben, kann ich mir durchaus vorstellen, dass hier nämlich auch prima F-lydisch passt. Aber dann wäre die Akkordfolge ja nicht mehr dorisch, wie du schreibst.
Hoffe, ich kann dir meinen Standpunkt nachvollziehbar erläutern.

Zu 2.) Doch, doch, doch, das kann man durchaus. Ich baue passende Akkordfolgen auf Kirchentonleitern auf. Deshalb ist die Akkordfolge aber nur Mittel zum Zweck, um den Charakter der modalen Tonleiter hervorzuheben. Vielleicht hab ich dich hier auch missverstanden. Ich wollte nur den Kernpunkt meiner Aussage unterstreichen: Die Akkordfolge an sich ist nicht dorisch. Dorisch ist die Melodie, welche auf diesem Fundament aufgebaut wird.

 

[Lightning09]

Und bevor da jetzt jemand widerspricht, bitte bitte erst darüber nachdenken, was der dumme lightning09 meint!

Damit war gemeint, man solle erst einmal über meine Aussage: " das es im Grunde genommen nur eine einzige Skala gibt" nachdenken, bevor man es widerspricht. Eine Brgründung hatte ich dazu geschrieben!

Puuuuuhhhhh........

 

[startom]

Oh sorry, das kam falsch rüber. Ich wollte hier eigentlich dich zitieren, hab aber deine Aussagen für das Zitat falsch rauskopiert. Das kam jetzt falsch rüber. Natürlich betitle ich niemanden als dumm, den ich nicht persönlich kenne. Nochmals dickes Sorry.

 

[Lightning09]

@startom

Doch, doch, doch, das kann man durchaus. Ich baue passende Akkordfolgen auf Kirchentonleitern auf. Deshalb ist die Akkordfolge aber nur Mittel zum Zweck, um den Charakter der modalen Tonleiter hervorzuheben..

Richtig!.... Und nun baue bitte auf der letzten Stufe der D-dorischen Tonleiter Akkorde auf. Was für eine Tonleiter würdest du nun benutzen?

Denkst du, du hörst einen großen Unterschied wenn du die Töne der Tonleiter C-Dur und dann D-Dorisch ohne passende, darunterliegende Akkorde spielst? Oder sagen wir so, glaubst du, du hörst so einen dorischen Klang? Versuch es!
Dorisch wird etwas, wenn man es zum Dorischen macht!

Im Übrigen geht es ja genau darum: Zu schauen ob die Aussage die hier im Thread getroffen wurde "Die Akkordfolge bestimmt IMMER die darüber zu spielende Tonleiter" auch wirklich zutrifft. Darauf folgt: Gibt es Akkordfolgen die möglichst viele Skalen zur improvisation zulassen, ohne auf jeden Akkord einzeln eingehen zu müssen, und bei denen man immer noch den Modalen wechsel hört?

Nicht so einfach, wa?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das kam jetzt falsch rüber. Natürlich betitle ich niemanden als dumm, den ich nicht persönlich kenne. Nochmals dickes Sorry.

Ach was, so hab ich das gar nicht gesehen. Das ist gar kein Problem, alles gut, stratom

 

[startom]

Und nun baue bitte auf der letzten Stufe der D-dorischen Tonleiter Akkorde auf. Was für eine Tonleiter würdest du nun benutzen?

Mach mal ein konkretes Beispiel, ich weiss nämlich nicht, was du damit meinst.

Denkst du, du hörst einen großen Unterschied wenn du die Töne der Tonleiter C-Dur und dann D-Dorisch ohne passende, darunterliegende Akkorde spielst? Oder sagen wir so, glaubst du, du hörst so einen dorischen Klang? Versuch es!

Ja klar, der Charakter der Tonleiter ändert sich aufgrund der verschobenen Intervalle.

Im Übrigen geht es ja genau darum: Zu schauen ob die Aussage die hier im Thread getroffen wurde "Die Akkordfolge bestimmt IMMER die darüber zu spielende Tonleiter" auch wirklich zutrifft.

Mir geht es nicht darum, denn auf diese Aussage, wer immer sie gemacht hat, hab ich mich nie bezogen. Kann auch ein Missverständnis sein, vielleicht wurde hier anstatt Tonleiter auch Tonart gemeint...selbst dann wäre die Aussage nicht korrekt.
Eine Akkordfolge kann auch aus zwei verschiedenen Akkorden bestehen, z.B. Dm - C - Dm - C. Das kann ein Extrakt aus der Tonart C-Dur sein, kann aber auch der Tonart Dm entstammen. Die dazugehörige Melodie (Tonleiter) bestimmt dann den Kontext, sprich: die Tonart. Vielleicht wurde das gemeint.

Darauf folgt: Gibt es Akkordfolgen die möglichst viele Skalen zur improvisation zulassen, ohne auf jeden Akkord einzeln eingehen zu müssen, und bei denen man immer noch den Modalen wechsel hört.

Natürlich, siehe mein Beispiel oben. Und nochmals meine Kernaussage, hinter der ich stehe: Eine Akkordfolge ist eine Akkordfolge ist eine Akkordfolge. Manchmal, aber nicht immer, kann daraus auch die Tonart abgeleitet werden. Die Melodie wird der Akkordfolge ihren tonalen Charakter geben, jedoch niemals umgekehrt.

Ach was, so hab ich das gar nicht gesehen. Das ist gar kein Problem, alles gut, stratom

Wie sagst du mir? stratom? Unverschämt, dabei spiele ich Les Paul!
;-)

 

[Lightning09]

Mach mal ein konkretes Beispiel, ich weiss nämlich nicht, was du damit meinst.

Na einfach eine Akkordfolge ab der letzten Stufe der D- dorischen Tonleiter aufbauen. Sowie du auch eine Akkordfolge der zweiten Stufe der C-Ionischen Tonleiter aufbauen kannst.
Du kannst das, ich weiß das! Ich kenn dich (wenn auch nicht persönlich)

Ja klar, der Charakter der Tonleiter ändert sich aufgrund der verschobenen Intervalle.

Nein du kannst eine "D-dorische Tonleiter" nicht eindeutig D-dorisch einordnen, wenn du nur die Tonleiter spielst oder hörst.
Und dann muss das auch gar nicht zwangläufig eine D Tonleiter sein. Wie gesagt, d- dorisch wird es erst dann, wenn du selber es d-dorisch machst. (soviel dann auch mal zu skalen und den ganzen Fingersätzen)

Du, oder wir selber, bestimmen was wir aus dem Material welches uns zur Verfügung steht machen. Und jenachdem was, wir daraus machen erhält es seine Bezeichnung.

EDIT: Offen gesagt. Ich lasse eigentlich nicht gern den Theoretiker raushängen. Viele denken wenn man das nicht tut, dann hat man überhaupt keine Ahnung.
Ich hingegen, denke immer, andere haben zumindest so viel theoretisches Verständnis wie ich, eher noch mehr. Denn Meines schätze ich nicht sehr große ein.

 

[startom]

Nein du kannst eine "D-dorische Tonleiter" nicht eindeutig D-dorisch einordnen, wenn du nur die Tonleiter spielst oder hörst.
Und dann muss das auch gar nicht zwangläufig eine D Tonleiter sein. Wie gesagt, d- dorisch wird es erst dann, wenn du selber es d-dorisch machst. (soviel dann auch mal zu skalen und den ganzen Fingersätzen)

Eine C-Dur Tonleiter, von D nach D gespielt, ist D-Dorisch und klingt auch danach. Das, was sie nach dorisch klingen lässt, sind die verwendeten Intervalle von D nach D. Für mich ist das ein Fakt.
Wenn du bereits das verneinst, dann macht es nicht mehr sonderlich viel Sinn, darauf aufbauend zu theorisieren. Denn dann haben wir zwei ganz verschiedene Anhaltspunkte und werden uns nie verstehen.

 

[Lightning09]

Eine C-Dur Tonleiter, von D nach D gespielt, ist D-Dorisch und klingt auch danach. Das, was sie nach dorisch klingen lässt, sind die verwendeten Intervalle von D nach D. Für mich ist das ein Fakt.

Was wenn du das C zum Grundton machst? Oder einen anderen Ton dieser Leiter?
Was wenn diese D-"dorische" Tonleiter über eine C- ionische kadenz gespielt wird? Oder über eine andere Akkordfolge?
Hört sich das, dann immer noch dorisch für dich an?
Wenn das so ist, dann haben wir tatsächlich ganz unterschiedliche Anhaltspunkte.

Soll heißen, wenn sich das Tonale Zentrum ändert, dann ist es nicht mehr dorisch. Das, ist Fakt.

 

[Philmaster]

Nein du kannst eine "D-dorische Tonleiter" nicht eindeutig D-dorisch einordnen, wenn du nur die Tonleiter spielst oder hörst.

Komisch, ich erinnere mich, genau das mal in einer Prüfung gemacht zu haben...

Die Akkordfolge Dm - C - G - Dm lässt zwar vermuten, dass hier D-Dorisch sehr gut darüber passt, das macht die Akkordfolge an sich aber noch nicht dorisch. Denn ohne über diese Akkordfolge gespielt zu haben, kann ich mir durchaus vorstellen, dass hier nämlich auch prima F-lydisch passt.

Da machst du leider einen Fehler. Das F-Lydisch gut "passt" ist doch klar. Sind doch die gleichen Töne wie C-Dur. F-Lydisch wird es dann, wenn F als Grundton etabliert wird. Das ist in einem Beispiel, in dem F nicht als Grundton vorkommt allerdings recht unwahrscheinlich.

 

[Lightning09]

Komisch, ich erinnere mich, genau das mal in einer Prüfung gemacht zu haben...

Ja na klar!
Kannst du auch machen, kannst das auch Butterbrot nennen, oder wie immer du möchtest!

Wenn du die C dur Tonleiter von D nach D spielst, kannst das D-Dorisch nennen. ABER nur in einem bestimmten Zusammenhang/ Kontext. Du kannst das auch anders nennen, wenn der Zusammenhang sich ändert.

Von D-D in einer C-Dur tonleiter, ist NICHT zwangsläufig dorisch . Nicht ICH habe mir das einfallen lassen.

Schade um diesen Thread, denn offenbar wird das hier gar nicht alles richtig gelesen. Offensichtlich noch nicht einmal der Anfangsbeitrag.

Bin weg!!!

Edit: Habe euch das mal rausgesucht. Also erst Basics lernen, später treffen wir uns wieder und diskutieren das dann mal:
https://de.wikibooks.org/wiki/Musiklehre:_Kirchentonleitern

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, das es bei wikibooks gut erklärt wird.
Sollte das nicht reichen, einfach mal suchen, gibt noch soooo viel mehr im Netz und kostet nichts.

 

[Philmaster]

Wenn du die C dur Tonleiter von D nach D spielst, kannst das D-Dorisch nennen. ABER nur in einem bestimmten Zusammenhang/ Kontext. Du kannst das auch anders nennen, wenn der Zusammenhang sich ändert.

Joa, hängt halt vom Grundton ab...

 

[Lightning09]

Joa, hängt halt vom Grundton ab...

Nein, Vom Gesammtkonzept!!!!VOM Tonalem Zentrum (Google den Begriff)

Menschenskinder lerne die basics, dann und nur dann, kannst mit mir sprechen

jetzt weiß ich wieder, warum ich mich in Foren soo ungern rumtreibe

Edit:
Sorry! Habe keine Gedult mehr für sowas.

 

[Philmaster]

VOM Tonalem Zentrum (Google den Begriff)

Und du kommst nicht auf die Idee, dass das in 4-Taktigen Akkordfolgen so ziemlich das gleiche ist...

Menschenskinder lerne die basics, dann und nur dann, kannst mit mir sprechen

Das ist einfach nur frech.