[Grundlagen] Klangfarbe von Skalen: wie klingt man nach einem Modus?

[Lightning09]

Da hier nur eine Note (ein E) als Pedalton gespielt wird, kannst Du alle Skalen anwenden, deren Grundton auf E liegt.

Wenn DU den Skalen den Grundton E zuordnest, dann sind es alles E-Skalen. Und anders kann man diese Skalen dann nicht sehen oder benennen?

(ich habe bei mir momentan keinen Ton)

Dur-/Moll-Skala und deren Stufen (E-ionisch, e-dorisch, e-phrygisch, E-lydisch etc..)

Ich frage noch mal. Wann oder durch was, wird eine Skala/ Tonleiter dorisch?

 

[relact]

Ich hab grad beide angespielt, darauf kann man sich wirklich wild austoben und rumprobieren. Danke!

 

[Christof Berlin]

Wenn DU den Skalen den Grundton E zuordnest, dann sind es alles E-Skalen. Und anders kann man diese Skalen dann nicht sehen oder benennen?

(ich habe bei mir momentan keinen Ton)

Ich frage noch mal. Wann oder durch was, wird eine Skala/ Tonleiter dorisch?

Offenkundig kennst Du Deine Antwort schon. Worauf willst Du hinaus?

 

[Lightning09]

Offenkundig kennst Du Deine Antwort schon. Worauf willst Du hinaus?

Na mal sehen ob ich richtig liege.

Wie gesagt, ich lese immer "so aber nicht", deshalb frage ich doch: Na wie dann?
Irgentwie kam bisher, zumindest für mich, keine Antwort. Vllt. habe ich auch etwas übersehen.

Oder sind wir uns im Grunde genommen doch alle einig?

 

[Christof Berlin]

Na mal sehen ob ich richtig liege.

Wie gesagt, ich lese immer "so aber nicht", deshalb frage ich doch: Na wie dann?
Irgentwie kam bisher, zumindest für mich, keine Antwort. Vllt. habe ich auch etwas übersehen.

Ich vermute (und ich kann nur vermuten), Du hast bisher folgendes übersehen: zwischen modalem Spiel und Modes zur Benennung einer Skala im Rahmen einer harmonischen Folge gibt es einen großen Unterschied.

Die (zunächst mal) sieben Töne mögen die gleichen sein, aber die Anwendung (z.B. Akkord-Voicings, Arpeggios) sind de facto (oder bestenfalls) andere.


Hier ein Beispiel (und ich hoffe, Du hast eine Gitarre zur Hand).

Gm7-Akkord, Barree im 3.Bund. Kennt jeder....
e3
h3
g3
D3
A5
E3

In einer simplen Four-to-the-floor Akkordfolge wie Ebj7 - Fm7 - Gm7 - Fm7 wäre es möglich, die passende Skala zum Gm7 Akkord als G-phrygisch zu bezeichnen. Ist aber de facto genauso einfach Eb-Dur. Das passende Arpeggio wäre G-moll(7). Soweit Ok?

Der Kardinalsfehler, der jetzt häufig passiert, wurde (sorry) von @relact aufs Wunderbarste illustriert. Man nehme eine Wald- und Wiesen Akkordfolge und stülpe irgendwie einen anderen/exotischeren/seltsamen (und in meinen Ohren hanebüchenen) Mode darüber.

Klar: erlaubt ist, was gefällt, das steht außer Frage, aber ich würde hier in meinem Beispiel dem G-Moll Akkord auf keinen Fall etas anderes als Eb-Dur zuordnen. Wenn Du eine gut klingende andere Lösung kennst: her damit bitte! Ich kenne keine.



In einem modalen Zusammenhang - und da mag Dir das G-Drone Backing (s.o) helfen, kann man nun auch einfach die Töne von Eb-Dur respektive G-phrygisch benutzen. Skala fängt auf G an, es gibt keine vorgegebene Akkordfolge, der Pedalton ist ein G, los geht's.

Aber wie klingt es nun phrygisch? Wie spielt man den Mode "G-phrygisch" auf eine Art und Weise, dass der Charakter/ der Sound richtig rauskommt?

Hier mal drei Akkord-Voicings, G ist immer der Grundton, weil wir ja über einen G-Pedalton spielen:

e3
h3
g5
D6
A3
E3

e8
h8
g7
d6
Ax
Ex

e10
h13
g13
D10
A10
Ex

Und hier ein Arpeggio, basierend auf dem ersten Akkord-Voicing. In Fett der Grundton.

e - - - - - - - - - - - - - - - - 3- 4- 3- - - - - - - - - - - - -
h - - - - - - - - - - - - - -3 - - - - - - 3- - - - - - - - - - -
g - - - - - - - - - - - -5 - - - - - - - - - - 5- - - - - - - - - -
D - - - - - - - -5 -6 - - - - - - - - - - - - - - 6- 5- - - - - - -
A - - - - 3- 5- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 5 -3 - - - -
E -3 -4 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 4- 3- -

Für mich klingen diese Sachen ganz anders (und viel schlüssiger) als eine Eb-Dur Skala, die ich in einer Akkordfolge (siehe weiter oben) auch als solche behandele, dem Kind allerdings nur den Namen G-phrygisch gebe.


Keine Ahnung, ob Du damit etwas anfangen kannst....

 

[mynodeus]

Der Fehler in relacts ursprünglichem Post ist diese Aussage hier:

"Eine Tonleiter erhält die Klangcharakteristik »Ionischer Mode«, »Dorischer Mode«, »Aeolischer Mode« etc. erst in Bezug zum darunter liegenden Akkord, über den ich diese Tonleiter spiele. Dieser Akkord definiert den Grundton der Tonleiter."

Das wahrgenommene tonale Zentrum des musikalischen Abschnitts als Ganzes definiert diese Klancharakteristisk.

Die Modi auf die Grundtöne jedes einzelnen Akkords zu beziehen, auch wenn diese nicht das tonale Zentrum bilden und nur Bestandteil einer Harmoniefolge sind, mag als Improvisationshilfe sinnvoll sein (um schnell die richtigen Töne für die Improvisation über dem Akkord zu finden). Deshalb ist es ja auch so verbreitet.

Für das musikalische Verständnis ist es aber irreführend.

Nehmen wir eine Kadenz in C-Dur: C F G7 C. Wenn man hier jetzt über G7 die Töne von "G mixolydisch" spielt, dann klingt es trotzdem nicht nach G mixolydisch, weil G nicht das tonale Zentrum ist. Es erklingen einfach nur die (vom Tonvorrat her ja identischen) Töne der C-Dur-Tonleiter und sie werden auch weiter auf C bezogen - d.h. es bleibt ein stinknormales Stück in C-Dur. (Ähnliches wurde ja auch von anderen schon geschrieben).

Natürlich kann man in die Improvisation zusätzliche Farbe bringen, indem man je nach Funktion eines Akkords abweichende Skalen auswählt. (Z.B. über G7 eine andere Dominantskala).

Das kann eine Improvisation beleben (ich sehe das nicht so negativ wie andere hier), hat aber absolut nichts damit zu tun, wie man "nach einem Modus" klingt.

 

[Christof Berlin]

Hier noch einmal ein "klassisches" modales Stück Rockmusik.
Satriani - Flying in a blue Dream.
Lydischer Sound - aber egal, einfach fett!


--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

...

gut gesagt. Danke!

 

[Lightning09]

Ich bedanke mich bei euch erstmal ganz herzlich.
Werde mir das nun einmal alles genauer ansehen.

Eine frage noch, nur um sicher zu gehen das ich nichs falsch verstehe.

Wenn ich eine akkordfolge in c- dur habe und darüber zb. D- moll spiele, was spiele ich dann? Wie würdet ihr das einordnen?

Oder über d- moll , c- dur? Wobei ab dem zweiten ton in der c-dur der dorische modi anfängt. Da es sich aber um den selben tonvorat handelt, möchte ich es jetzt C- dur nennen. Deshalb, d- moll über c- dur. und nicht ab den zweiten ton der c- dur.
(Wobei jetzt vielleicht einige bei d - moll an f- dur denken?)

Edit: wobei man doch auch jeden akkord einer c- dur kadenz einzeln betrachten kann. Man kann also auf jeden akkord einzeln eingehen.

 

[Dr Dulle]

Wenn ich eine akkordfolge in c- dur habe und darüber zb. D- moll spiele, was spiele ich dann? Wie würdet ihr das einordnen?

Wenn ein Song in C Dur (Cj7) steht und du Fingersätze von D Dorisch benutzt, spielst du immer noch in C Dur.
Gleicher Tonvorrat und alles bezieht sich klanglich auf die entsprechende C Dur Akkordfolge.

Klar geht man, auch wenn man diatonisch bleibt, auf die Akkorde ein und spielt an geeigneten Stellen
eben starke Akkordtöne. Solange man sinnvoll auflöst kann man auch noch jede Menge Farben (Töne)
einbauen. Das ist im Falle einer stino C Dur Akkordfolge, aber kein modales spielen.

 

[Lightning09]

Nein verstehe mich nicht falsch. Ich spiele über eine akkord kadenz in c- dur nicht die c- dur tonleiter ab den zweiten ton (also d). Sondern über c- dur kadenz eine d moll. Wie gesagt, obwohl man nun auch ein f- dur sehen kann.

Edit: so kann man auch auf jeden akkord einer c- dur kadenz einzeln eingehen in dem man für jeden akkord die passende tonleiter wählt um im gewählten modi zu bleiben, oder zu wechseln. Oder nicht?

@Christof Berlin

Joa, klingt schon interessant der akkord und das arpeggio.

 

[Dr Dulle]

Du spielst mit D Moll Töne die auf ein C7 hindeuten. Bb = kleine Septime von C.
Ob das cool oder doof klingt hängt von den anderen Akkorden und dem Grundfeeling des Songs ab.
Ein Bb über ein Cj7 Akkord ist u.U gewöhnungsbedürftig bis mies ..........??

 

[Lightning09]

Da steht man Morgens auf .....und was ist der erste Gedanke ..... MUSIK!

Ich frage mal anders.
Wenn ich einen A-moll Akkord habe oder A-moll Akkordfolge und ich spiele die C-Dur tonleiter darüber - die natürlich ihren Namen jetzt ändert in A-Moll, denn der Grundton, das Tonale Zentrum verschiebt sich. Was spiele ich dann. Spiele ich nicht A-äolisch (natürlich Moll, 6 modus)?Ich denke schon!

Nun kann ich aber doch auch, bei jeder Akkordfolge, auf jeden einzelnen Akkord eingehen, in dem ich jeweils die Tonleiter ändere.


Wieso funktioniert das nur dort, soll aber bei Dorisch, phrygisch u.s.w nicht funktionieren?
Ich verstehe euch immer noch nicht. Oder liege ich, vollkommen falsch?

(Lasst uns bitte nicht diskutieren was sich gut oder schlecht anhört. Das ist für die Frage ansich, eigentlich, irrelevand.)

EDIT: Ich habe hier die Akkordfolge geändert, bin aber bei der gleichen Tonleiter geblieben (davon abgesehen das es nun das A und nicht mehr das C ist, deshalb gleich)

Wenn ich nun bei der selben Akkordfolge bleibe und ändere darüber die Tonleiter, geht's doch auch (modaler Jazz zB.)
(EDiT: nee moment, ich müsste hier ebenfalls die Akkordfolge ändern wenn ich in einem bestimmten Modi spielen möchte. Ist das von euch so gemeint?)

Naklar, man kann immer auch die parallele Tonart sehen. ZB. statt E-Moll die Dur parallele davon.
Kann man aber nicht immer irgentwie alles mehrfach deuten?

Ich weiß ansonsten nicht, wie ich sonst Modal spielen sollte. Wenn es so nicht "richtig" ist, wie dann?
Wenn das "falsch" ist, dann muss ich zugeben, dass ich nichts verstanden habe.

 

[relact]

Der Fehler in relacts ursprünglichem Post ist diese Aussage hier:

"Eine Tonleiter erhält die Klangcharakteristik »Ionischer Mode«, »Dorischer Mode«, »Aeolischer Mode« etc. erst in Bezug zum darunter liegenden Akkord, über den ich diese Tonleiter spiele. Dieser Akkord definiert den Grundton der Tonleiter."

Genau das sehe ich nicht als Fehler, sondern als Ohr/Theorie-Dilemma wie im Beitrag #15 beschrieben, denn:

Das wahrgenommene tonale Zentrum des musikalischen Abschnitts als Ganzes definiert diese Klancharakteristisk.

Die Modi auf die Grundtöne jedes einzelnen Akkords zu beziehen, auch wenn diese nicht das tonale Zentrum bilden und nur Bestandteil einer Harmoniefolge sind, mag als Improvisationshilfe sinnvoll sein (um schnell die richtigen Töne für die Improvisation über dem Akkord zu finden). Deshalb ist es ja auch so verbreitet.

Für das musikalische Verständnis ist es aber irreführend.

Was ist hier irreführend? Schauen wir uns das anhand eines anderen als von Dir verwendeten - und nicht so klaren Beispiels - an:

Ich greife das Beispiel von Christof Berlin in Beitrag #37 auf: With Or Without You, von U2 und setze es in die richtige (kleiner Scherz zu den überstrapazierten Begriffen richtig und falsch) Tonart, das ist D-Dur im Original, und nicht C-Dur. Dann haben wir die Akkordfolge D - A - Hm - G. Spiele ich nun rund um das tonale Zentrum von D-Dur, also den Ton D, dann festige ich auf dem Akkord Hm die kleine Terz und damit festigt sich der Moll-Charakter an dieser Stelle. Das klingt in meinen Ohren nicht nach D-Dur, da kann ich mich nicht auf ein tonales Zentrum berufen.

Die Tonart ist D-Dur, in Abgrenzung müsste man hier meiner Ansicht nach aber ergänzen - um nicht irreführend (!) zu sein - das heißt aber nicht, dass die D-Dur-Skala über dem Hm-Akkord einen klanglich einwandfreien Dur-Charakter aufweist, schon gar nicht wenn ich das D etabliere.

Dieses Ohr/Theorie-Dilemma wird in der Akkord-Skalen-Theorie - die versucht den horizontalen Aspekt einer Skala mit dem vertikalen Aspekt einer Akkordstruktur zu verbinden - dann auch versucht, zu beantworten, ich zitiere hier einen Beitrag von CUDOII aus dem Musiktheorie-Forum:

Die 3 Hauptfunktionen einer Tonart weisen folgende Charakteristik auf:

1.)Tonikafunktionsakkorde haben den Grundton der Subdominante (Strebeton) als avoid.
2.)Subdominantfunktionsakkorde haben keine avoids.
3.)Dominantfunktionsakkorde haben den Grundton der Tonika als avoid.

Nach diesen 3 Postulaten lassen sich folgende Gruppierungen herleiten:

1.) Tonikafunktion haben die I, III und VI Stufe in Dur.
2.) Subdominantfunktion haben die II und IV Stufe in Dur.
3.) Dominantfunktion haben die V und VII Stufe in Dur.

 

[dubbel]

Lasst uns bitte nicht diskutieren was sich gut oder schlecht anhört. Das ist für die Frage ansich, eigentlich, irrelevand.
...
Wenn das "falsch" ist, dann muss ich zugeben, dass ich nichts verstanden habe.

hast du ein konkretes beispiel aus der realität, wo man hören kann, was du meinst?
ansonsten beschreibst du einfach irgendwelche töne - die antwort wär dann: du kannst grundsätzlich jede tonleiter über jeden grundton spielen. das hört sich dann entweder gut an oder nicht.

 

[mynodeus]

Hallo relact,

Dein Zitat von CUDO zeigt ja schon durch die Begriffe Tonika, Subdominante, Dominante, Strebeton, dass die Akkordskalen-Theorie funktional ist.

D.h. sie geht von der traditionellen Funktionsharmonik aus und bietet dann je nach Funktion eines Akkords verschiedene mit der Funktion kompatible Skalen an. (So kenne ich das auch aus der Jazz-Harmonielehre von Axel Jungbluth, die die Akkordskalentheorie bespricht).

Aus dem funktionalen Zusammenhang werden dann auch die sog. Avoid Notes hergeleitet - die auch nur in diesem Zusammenhang ihre Berechtigung haben, weil sonst die Leittöne oder ihre Auflösungen in der Kadenz vorweggenommen würden.

Aber wenn man modal spielt, dann setzt man sich gerade von der funktionalen Harmonik ab.

Ein in sich ruhendes, modales Mixolydisch (z.B. über einem stehenden G7sus4, bezogen auf den Grundton G) klingt nun einmal komplett anders als die Skala G mixolydisch über G7 als Dominante, die sich nach C auflösen will.

Das "Feeling" von Mixolydisch kommt für mich nur im ersten Fall heraus.

 

[Lightning09]

du kannst grundsätzlich jede tonleiter über jeden grundton spielen. das hört sich dann entweder gut an oder nicht.

Ganau darum gehts eben nicht! Sondern darum, ab wann ich Modal spiele. Was muss ich genau machen, um modal zu spielen? Im Modalem Jazz werden die Tonleitern üder eine gleichbleibende Akkordfolge gewechselt.
Das ist wohl für einige "falsch" in Bezug auf die Modi? Ich nehme an deshalb, weil die Akkordfolge/ kadenz nicht verändert wird. Stimmt das?

In meinem Beispiel A-Moll / C-Dur wird die Akkordfolge gewechselt wo durch nun die C-Dur (ionisch) zur A-Moll (Äolisch) wird (Grundton, Tonales Zentrum ändert sich)
Man kann es natürlich so sehen, dass sich Beides geändert hat.


Wenn beides nicht richtig ist. Wie dann? Darum gehts mir.
Wie wendet man es praktisch an. So an, das man sagen kann, man spielt in einem Modi zb. phrygisch.

Man kann natürlich die Akkorde auch einzeln sehen, nicht als Folge! So kann ich doch über jeden einzelnen Akkord eine gewählte Tonleiter spielen (wie schon erwähnt).
Bleibe ich bei einer Tonleite, ändere aber den Akkord über den ich spiele, dann bleibe ich zwangsläufig immer im Ionischen Modi? nee oder?

Ihr macht mich fertig

 

[relact]

Aber wenn man modal spielt, dann setzt man sich gerade von der funktionalen Harmonik ab.

Ja genau, ich denke das ist der springende Punkt.

Das Ohr ist nicht in der Lage, den horizontalen Aspekt einer Skala vom vertikalen Aspekt einer Akkordstruktur zu trennen. Daraus ergeben sich unterschiedliche tonale Zentren. (Das tonale Zentrum einer Melodie widerspricht dann dem Grundton des zugrundeliegenden Akkodes.) Dieser Widersprüchlichkeit entkommt man nicht, das hab ich funktionales Dilemma genannt.

Das führt für mich in letzter Konsequenz dazu, dass geeignete Stücke, die ein modales Klangbild ermöglichen, wie ein Klangteppich klingen, um den funktionalen Charakter und die vertikale Struktur aufzuheben.

 

[Lightning09]

Also ich bin ja gewiss kein musikwissenschaftler. Auch kann ich nicht alles so schön umschreiben und erklären wie es einige von euch können. Und jetzt mal vom eingansbeitrag abgesehen.

Ist das mist was ich hier erzähle? Gibt es da etwas was ich bisher übersehen habe und womit ich modaler spielen kann? Und wenn ja. Was oder wie denn?

Um es kurz zu sagen. Ich habe bisher im kopf eines von beiden zu ändern um modal zu spielen.
1. Ich ändere die tonleiter über einen bestehenden akkord oder einer bestehenden akkordfolge einer tonart.

2. Ich ändere den akkord oder die akkordfolge einer tonart, über die ich spiele.

Wenn ich eine dorische tonleiter spiele so kann man diese doch auch anders deuten.
Dorisch wird sie doch erst durch den darunterliegenden akkord.

Ist das so weit korrekt?

Bin verunsichert. Mir gehts weniger um die theoretsche Erklärung. Vielmehr um die praktische anwendung.

@Christof Berlin gab mir hier ein interessantes beispiel. allerdings hilft mir das nicht weiter, sollte ich tatsächlich daneben liegen. Im gegenteil.

 

[ergo the rapie]

@relact:
Was sagt Dir dein Ohr? Wenn Du über deine Akkordfolge (Dm - F - C - Dm) improvisieren möchtest, kommt da überhaupt ein vollständiger Mode zum Vorschein? So ganz praktisch gefragt.....

Das ist ja so ein wenig mein Problem, ich höre es einfach noch nicht so richtig wann welcher Mode vorliegt. Auch Kadenzen kann ich noch nicht richtig raushören. Also jedenfalls in dem Sinn, daß ich etwas höre und es nur nach dem Gehörten benennen könnte. Auch bei dem hier gebrachten Beispiel von Derek Trucks konnte ich erstmal überhaupt nix anfangen. Mit zur Hilfenahme des Instruments und ein wenig rumprobieren kriege ich es dann hin, aber da ist noch viel Trial and Error dabei. Bei Melodielinien funktioniert das schon besser. Ist aber immer noch eine sehr "verkopfte" Herangehensweise.

 

[mynodeus]

Hallo Lightning09,

wenn Du dorisch spielen willst, dann muss die Akkordfolge dazu passen.

Also nimm z.B. mal: Dm - Em - Dm - G - Dm - C - Dm.

Es sind Akkorde, die es auch in C-Dur gibt, aber wenn Du die Akkordfolge spielst, dann solltest Du Dm als den Ruhepol empfinden.
Deshalb ist es eine dorische Akkordfolge (= Tonmaterial aus D dorisch und D ist das tonale Zentrum)

Wenn Du zu einer solchen dorischen Akkordfolge mit den Tönen von D dorisch (als denselben wie bei C Dur) improvisierst, dann hast Du etwas in D dorisch gespielt : )

Entsprechend z.B. bei E phrygisch:

Em - Fmaj7 - Em - Dm - Em - C - Em

Hier wird Em als Ruhepol empfunden - E ist das tonale Zentrum.
Wenn Du zu einer solchen phrygischen Akkordfolge mit den Tönen der C Dur-Tonleiter spielst, dann hast Du E phrygisch genutzt.

Kürzere Beispiele (zwei Klänge im Wechsel oder nur ein gleichbleibender Akkord oder sogar nur ein gleichbleibender "Drone" als Grundlage) gehen natürlich auch.

Ich hoffe, das bringt Dich weiter.
Gruss myno