Frust über mangelndes Harmonie-Veständnis nach langjährigem Spielen!?

[Palm Muter]

Denk mal anders herum, ist da Powermetal nicht wesentlich einsteigerfreundlicher?

Wenn der TO nen Haufen Powermetal im Kopf hat ist das ja genau richtig fürn Anfang.

So ne Übungsidee fürn Anfang wenn die Basics soweit sitzen, dass für den TO das folgende verstehen kann:
-) Bekannten Song nehmen
-) All den Powerchords ihr jeweiliges Tongeschlecht zuordnen
-) Hauptfunktionen + deren Parallelen/Gegenklänge (was das allermeiste abdecken wird) analysieren.
-) So sehr es das Metallerherz schmerzt, Gain runter, paar Anschläge weniger und statt E5 E-Dur/moll spielen und sich anhören wie das denn so ist wenn eine Dominante in die Tonika auflöst.

Wird zwar seine Stolpersteine haben (man kann ja schwer ahnen, wie gut oder schlecht ein Stück dafür geeignet ist), man muss dafür auch die Tonart identifizieren und wenn mittendrin die Tonart wechselt oder skalenfremde Töne auftauchen wird das uU natürlich kreative Interpretationsversuche zur Folge haben, aber dafür gibts doch ein MuTh- Sub^^

Grüße

 

[B.B]

Denk mal anders herum, ist da Powermetal nicht wesentlich einsteigerfreundlicher?

Ja, da hast du vll recht. Das Problem ist, dass für jeden die Grundlagen woander aufhören und die "Theorie" wo anders anfängt. Ich kenne auch Leute für die sind meie höchsten theoretischen Ausuferungen noch Teil dessen was "onehing auf der Hand liegt" Theorie/Analyse fängt dann erst danach an.

Daher vll die Frage an den TE: Wie weit bist du denn gekommen mit dem Buch und welches Wissen ( evtl auch Halbwissen ) hat sich denn in den 16 Jahren nebenbei angesammelt. Vll kannst du deinen Stand kurz darlegen...

grüße B.B.

 

[Ingsten]

Abend zusammen , habe mich jetzt mal bei einer Musikschule bei mir in der Stadt kundig gemacht wie so die Preise etc. sind.

Zum Thema Powermetal und nen Haufen Powermetal im kopf haben , da gehts dann weiter was ich hoffe ich mit mehr Wissen ändern kann da ist nämlich nix mehr . Oft den Fall gehabt mir fällt was ein , spiele es ach ne halt das gibts ja schon von der und der Band.

Bestes beispiel bzgl. @Palm Muter ich hab mir eben spaßeshalber nur kurz ma nen Song von Sabaton angeschaut . Da stell ich mir die Frage warum spielen die ein G# wenns nicht in A-Moll , D-Moll , E-Moll , G-Moll vorkommt siehe bild:


EDIT: Nehme es zurück habs doch raus gefunden C-Moll ist es

 

[Ponti]

Aber was da gespielt wird und warum

Ich glaube die Frage zielt darauf ab, warum etwas funktioniert und warum etwas nicht!?

Das wird aber auch im Buch von Wolfgang Meffert erklärt. Mein Tipp: Lass es dir von einem Musiklehrer oder ambitionierten Musiker noch mal erklären.

 

[Ingsten]

Jep werd ich jetzt auch machen , muss langsam mal werden.

Mein Tipp: Lass es dir von einem Musiklehrer oder ambitionierten Musiker noch mal erklären.

 

[InTune]

Bestes beispiel bzgl. @Palm Muter ich hab mir eben spaßeshalber nur kurz ma nen Song von Sabaton angeschaut . Da stell ich mir die Frage warum spielen die ein G# wenns nicht in A-Moll , D-Moll , E-Moll , G-Moll vorkommt siehe bild:


EDIT: Nehme es zurück habs doch raus gefunden C-Moll ist es

Ich glaube die wenigsten Rockband komponieren ihre Songs anhand von harmonietheoretischer Konzepte. So kompliziert sind die Zusammenhänge nicht, was harmonisch klingt und was mehr Reibung erzeugt. Das kann kann man beim Komponieren über Probieren/begründet Raten/Erfahrung auch leicht herausbekommen.
Nichtsdestotrotz ist ein Grundstock an Wissen immer gut. Wie Akkorde aufgebaut sind, sollte ein Gitarrist schon wissen, zu mal man sich damit viel Auswendiglernen spart und in Systemen denken kann. Um das zu erlernen ist ein Keyboard IMO sehr hilfreich. Da sind die Töne ordentlich sortiert und die Intervalle viel leichter zu sehen/finden als auf dem Gitarren Griffbrett. Zusätzlich kann man auf hören wie die Intervalle klingen. Akkord Umkehrungen usw. sind auf dem Keyboard dann trivial. Hat man dass einmal verstanden, ist die Übertragung auf die Gitarre nur noch Fleißarbeit.
Was eine Tonleiter ist bzw. wie darin Skalen stecken, ist auch hilfreich. Aber z.B. den berühmten Quintenzirkel habe ich schon drei Mal gelernt und den anzuwenden wieder vergessen, weil ich dieses Wissen einfach nie brauche.

 

[Dr_Martin]

Hier Videos über Ear-Training.
Ich habe als Gitarrist übrigens mehr über Musik gelernt,
als ich eine Zeit lang Bass in einer Band gespielt habe.

Ich schreibe die meisten Songs inzwischen auf dem Bass.
Erst die Basics und dann den Rest.

 

[Palm Muter]

ach ne halt das gibts ja schon von der und der Band.

warum spielen die ein G# wenns nicht in A-Moll , D-Moll , E-Moll , G-Moll vorkommt

Naja, wenn man so ran geht, du hast in jeder dieser Tonleitern 6 "normale" Akkorde und einen Verminderten. Vermutlich wird dir schon aufgefallen sein, dass bei vielen Metalsongs ziemlich viel auf einem speziellen Powerchord herumgehämmert wird (wie in deinem Sabatonbeispiel am C) oder gleich so ein "Leersaitenriff" wo eine tiefe Leersaite zu fast allem dazugeshreddert wird, das ist dann - Überraschung - idR der Powerchord, der auf dem Grundton steht bzw. die Leersaite spielt den Grundton (Man könnte auch sagen zwingt ihn auf, wenn ich pro Takt 16x auf die tiefe E-Saite draufhaue ist eigentlich egal, was man sonst dazu spielt, E ist auf jeden Fall der Grundton).
Jedenfalls: Wenn wir den verminderten Akkord mal vorweg lassen (wie viele Begleitungen wo so ein "verkürzter" Powerchord wie z.B. F#-C vorkommt kennst du?^^) bleiben noch 5 andere Akkorde bzw. Powerchords. Die dann um dieses Gefüge herum anzuordnen ist jetzt nicht unbedingt eine unendliche Geschichte an Möglichkeiten.
Der langen Rede kurzer Sinn: Du wirst garantiert GAR KEINE diatonische Powerchordfolge finden, die nicht mindestens -zig mal woanders schon verwendet wurde.
("Diatonisch" ist wenn du so willst der Fachbegriff für "steht da Song ist in e-Moll darf man nur E-F#-G-A-H-C-D spielen")

Ich glaube, nach 16 Jahren Gitarrenspiel fangen deine Ohren an, dir genau das zu bestätigen, auch wenn du es theoretisch noch nicht ganz verstehen oder erklären kannst. Liegt dein Frust womöglich darin?


Aber genau das meinte ich in meinem letzten Post an @B.B , das ist ja durchaus ein Vorteil. Musiktheoriegrundlagen ist Lernwissen, der Umgang Musiktheorien die gespielte Musik beschreiben ist hauptsächlich Übungswissen.
Und da ist es fürn Anfang ja super, dass du eben keine 7b9b13-Akkorde, sondern eben ganz straighte, hauptsächlich diatonische Musik im Kopf hast. Einerseits müsste man sie etwas preparieren, sprich das machen was ich mit

-) All den Powerchords ihr jeweiliges Tongeschlecht zuordnen

gemeint habe, um das zu erfassen musst du ganze Akkorde spielen. Ist aber auch ne gute Papierübung - und in weiterer Folge, wenn du dann irgendwann darauf aufbauend dich damit beschäftigst, welche Akkorde man wie mit welchen austauschen kann ist es vielleicht sogar ganz praktisch, wenn du einen Grundstock aus Folgen von geschlechtslosen Powerchords (ja das heißt so^^) im Kopf hast um sich dann damit zu spielen, was passiert wenn man die eben diatonisch aber eben auch nicht-diatonisch auf ganze Akkorde erweitert.
(Das kann ja übrigens auch für Powermetal durchaus was abwerfen, wenn man es verstanden hat kann man das ja in Melodie- oder Gesangslinie verarbeiten und die Begleitung weiterhin "klassisch" mit Powerchords machen)


Grüße

 

[B.B]

(Das kann ja übrigens auch für Powermetal durchaus was abwerfen, wenn man es verstanden hat kann man das ja in Melodie- oder Gesangslinie verarbeiten und die Begleitung weiterhin "klassisch" mit Powerchords machen)

Kurt Cobain ist so einer....

grüße B.B.

 

[MS-SPO]

Habt ihr Tipps wie ich vorran komme mit der Theorie etc ?

Ja, aber nach diesem Ansatz hat es der TE ja bereits getan, und nun möchte er auch in der Theorie weiterkommen. Wir suchen also die nächste Stufe.

Um Musiktheorie zu verstehen, waren für mich Sitzungen am Klavier oder einer Klaviatur überaus erhellend. Bezogen auf Gitarre und Noten ist da ein Programm wie Musescore (frei) vielleicht ganz nützlich, siehe Screenschot.

Oben: mit Notenlinien
Mitte: übersetzt Musescore auf Tabulatur (umgekehrt geht's auch)
Unten: Dasselbe an der Tastatur.

Wie man mit etwas Übung "leicht sieht", bilden die markeirten 3 Töne einen Akkord (1. und 5. Stufe), und der mittlere Ton macht daraus in diesem Fall ein Moll, mit dem Grundton links "C": also der Cmoll-Dreiklang.

Wenn man das ein paar Mal gemacht hat, macht's irgendwann "Klick" im Oberstübchen, und eine neue Welt erschließt sich. Nicht umsonst komponierten ja die alten Meister so ziemlich Alles ... am Klavier.

Also, Musescore installieren, einige Tabulaturen, Akkorde oder Noten aus Deinem Material übertragen, und mittels Mouse-Selektion und Piano-Einblendung auf Entdeckungsreise gehen. Und danach gerne an einer richtigen Klaviatur das Entdeckte nachahmen


Ergänzend dazu könntest Du beispielsweise dieses sehr schön gestaltete und aufgebaute Werk verwenden:

https://www.amazon.de/Allgemeine-Musiklehre-anschaulich-erklärt/dp/3831031673

 

[B.B]

@MS-SPO

vll wäre es sinnvoll hier das Eb zu kennzeichnen ( ist wahrscheinlich als Generalvorzeichen gesetzt....?) ansonsten ist es potenziell verwirrend.

Ich bin absolut pro Klavier, wenn ums verdeutlichen von Zusammenhängen geht. Letztlich ist es aber ja doch so, dass man ein Gitarrenspezifisches Konzept braucht. Leider ist die meiste Literatur in Sachen Harmonielehre Klavierzentristisch gedacht, bzw auf dem Notenpapier gedacht. Letzteres nutzt potenziell auch uns Gitarristen, so sie denn Noten lesen können.

Die Schwierigkeit liegt ja jetzt daran, dass dieser eine C-Moll Akkord auf der Gitarre vielfach vorhanden ist und gespielt werden kann. Es ist also viel schwieriger die Stimmführung, z.b. zu einem nachfolgendem F-moll Akkord auf dem Griffbrett "zu sehen". Ich bin deswegen immer etwas untentlossen, wann didaktisch der richtige Zeitpunkt ist, z,b das Klavier hinzuzuziehen....Hauptsache ist wohl, man steigt irgendwo ein....die Katze beißt sich anfangs onehin in der Schwanz.

grüße B.B.

 

[mjchael]

Bei meinem Link über Akkorde herauslesen kam der Quintenzirkel zur Sprache.
Es dauert 5 Minuten den auswendig zu lernen, und nochmal 5 -10 die Anwendung zu verstehen.

Da wäre klar, warum es bei der Tonart Cm der Akkord Ab-Dur passt, und dieser nicht G# heißen darf.

Und F#-C sollte man nicht PowerChord nennen. F-C ist ein PowerChord.

Wenn man sonst zwei Töne auf zwei benachbarten Saiten spielt, die keine reine Quinte sind, verwendet man besser den Begriff Doubble Stop. Dass es sich bei F#-C um einen Tritonus handelt, ist dann mehr was für die etwas fortgeschrittenen in Sachen Harmonielehre. (Möglicherweise 2 Töne des D7-Akkords, der nach G aufgelöst werden will.)

Die meisten Basics zur Harmonielehre findet man beispielsweise im Büchlein "1000 Tipps für die Gitarre" für ca. 12 € .
Das Büchlein hat den Vorteil, dass es nicht zu theoretisch rüber kommt.

Schade, dass die Harmonielehre in vielen Büchern sehr trocken abgehandelt wird, statt es organisch in den Anfängerunterricht zu integrieren und unmittelbar praktisch an den Übungsstücken anzuwenden.

 

[Dietlaib]

die kleine reine Quinte sind, verwendet man besser den Begriff Doubble Stop.

Eine kleine, reine Quinte gibt es nicht. Man verwendet besser den Begriff "verminderte Quinte".


Edit: Ah, ich sehe, es ist nur ein Tippfehler. Du wolltest "keine" reine Quinte schreiben.

Inhaltlich hast du völlig recht.

 

[mjchael]

Das L war ein Tippfehler den ich selbst vor wenigen Sekunden berichtigt habe.
Ansonsten hast du natürlich recht.

 

[Gast286649]

.....aber vllt nochmal mit den basics anfangen hab derweil schon wieder vergessen wie das mit sexte große terz kleine terz etc. War

Es gibt kein besseres Buch für Einsteiger als:

Ich habe dadurch ziemlich alles was ich wissen muss gelernt. Hätte ich dieses Buch damals in der Schule gehabt....

Wenn das trotzdem nicht funktioniert, dann lautet auch mein Rat wie die der anderen: Such dir jemand, den du Löcher in den Bauch fragen kannst.

Und ach ja:
Sachen in die Ecke schmeißen, aus dem Fenster, verkaufen etc.... Das habe ich auch gelegentlich. Ist aber bei mir eher was praktisches, wenn die Pickinghand mal wieder die falsche Saite anschlägt obwohl ich dieses Lied schon ne Million-mal gespielt habe. Scheint normal zu sein.

 

[MS-SPO]

@MS-SPO

vll wäre es sinnvoll hier das Eb zu kennzeichnen ( ist wahrscheinlich als Generalvorzeichen gesetzt....?) ansonsten ist es potenziell verwirrend.

Stimmt: Die Vorzeichen ließ ich unter den Tisch fallen

Leider ist die meiste Literatur in Sachen Harmonielehre Klavierzentristisch gedacht, bzw auf dem Notenpapier gedacht.

Das ist leider so. Und rein grifftechnisch kann man an der Gitarre nicht alle Tonkombinationen so frei darstellen, wie es eine Klaviatur erlaubt. Das kann man als Nachteil empfinden, oder als charakteristischen Vorzug: Gitarren klingen auch aus dieser Perspektive notwendigerweise anders, als Klaviere/Keyboards und sie erlauben/erzwingen bestimmte Tonfolgen.

Wie könnte denn eine gitarrenzentrische Harmonielehre aussehen?

 

[Christof Berlin]

Wie könnte denn eine gitarrenzentrische Harmonielehre aussehen?

Harmonielehre ist ja zunächst mal allgemeingültig. Ich halte es für ganz wichtig, jedem Anfänger der HL zu vermitteln, dass zB. die Musik von Metallica nach EXAKT den gleichen grundlegenden Harmonieprinzipien funktioniert wie die örtliche Blockflötengruppe der fünften Klasse. Nach allem was ich so beobachte tun sich gerade junge Gitarristen z.T. extrem schwer damit, die ganz simplen musikalischen Gesetzmäßigkeiten zu verstehen bzw. zu akzeptieren.

- Chromatik (und was hat das mit den Bünden zu tun?)
- Tonleitern (Dur/Moll und Pentatonik)
- was sind Akkorde und wie bildet man die?
- Diatonische Akkorde (und von mir aus auch die Basis-Info zu Modes)
- Akkorde vs. Skalen (wie passt das zusammen?)
- Blues/Bluesrock vs. klassische Harmonielehre

Und sind wir ehrlich: die Gitarre ist zunächst mal ziemlich unlogisch aufgebaut und gibt dem Anfänger keine gute Visualisierungsmöglichkeit. Das fängt bei einem simplen C-Dur Akkord an. Ich meine das nicht böse, aber ich wette, hier im Forum können 90% der Gitarristen nicht den C-Dur Akkord und dessen Umkehrungen auf Anhieb auf D-G und H-Saite spielen. Warum? Weil sie leider nicht wissen, was ein C-Dur eigentlich ist. Und das lässt sich auf einem Klavier/Keyboard ganz leicht und übersichtlich erklären. Viel besser als auf der Gitarre.

Das Umsetzen der "Regeln der Musik" auf die Gitarre ist mMn. erst Schritt zwei. Wohlgemerkt, ich meine die Basics der Harmonielehre und nicht das reine Spielen. Und ich spreche auch nicht von schicken Konzepten wie CAGED, Voice-Leading oder alterierten Skalen, sondern von den ganz grundlegenden Building-Blocks zum musikalischen Verständnis. Da hakt es bei vielen Gitarristen doch leider schon aus....

 

[MS-SPO]

Und sind wir ehrlich: die Gitarre ist zunächst mal ziemlich unlogisch aufgebaut und gibt dem Anfänger keine gute Visualisierungsmöglichkeit. Das fängt bei einem simplen C-Dur Akkord an. Ich meine das nicht böse, aber ich wette, hier im Forum können 90% der Gitarristen nicht den C-Dur Akkord und dessen Umkehrungen auf Anhieb auf D-G und H-Saite spielen. Warum? Weil sie leider nicht wissen, was ein C-Dur eigentlich ist. Und das lässt sich auf einem Klavier/Keyboard ganz leicht und übersichtlich erklären. Viel besser als auf der Gitarre.

100 % Zustimmung: Das ist an der Gitarre am Anfang stark verborgen ...

 

[B.B]

n. Warum? Weil sie leider nicht wissen, was ein C-Dur eigentlich ist. Und das lässt sich auf einem Klavier/Keyboard ganz leicht und übersichtlich erklären. Viel besser als auf der Gitarre.

Das Umsetzen der "Regeln der Musik" auf die Gitarre ist mMn. erst Schritt zwei. Wohlgemerkt, ich meine die Basics der Harmonielehre und nicht das reine Spielen. Und ich spreche auch nicht von schicken Konzepten wie CAGED, Voice-Leading oder alterierten Skalen, sondern von den ganz grundlegenden Building-Blocks zum musikalischen Verständnis. Da hakt es bei vielen Gitarristen doch leider schon aus....

Volle Zustimmung meinerseits mit einer Ausnahme. Voice-Leading bzw Stimmführung ist hier imho eben gerade der Schlüsselpunkt. Das man eben nicht, wie bei Barree-Akkorden einfach "alles um so und so viele Bünde verschiebt", was zu visuell geprägtem Punktmusterdenken führt bei dem z.t. den Spielern nicht mal klar ist welchen Grundton sie da "bedienen" weil sie einfach die Postionen verrücken, sondern gemeinsame Töne liegen lässte und andere den kleinsten Weg gehen lässt. Das fördert imho die Übersicht und das Ohr am besten.

@MS-SPO

ein Punkt ist beispielsweise die Diskrepanz zwischen dem Weg auf dem Griffbrett und dem Weg in Sachen notation eine kleine Sekune ( nicht als melodie sondern als zeitgleich erklingendes Intervlal) gespielt ist auf der Gitarre ein weiter Weg, bzw eine große Streckung, im Vergleich zu einer Sexte. Auf dem Klavier ist das nicht so. Dadurch ergiebt sich das manche Akkorde, wie zum Beispiel ein Dominantseptakkord in Grundstellung, auf der Gitarre sehr schwer zu spielen ist. Drop2 und Drop3 Voicings sind wesentlich leichter. Dafür braucht man im Vergleich auf dem Klavier schon wieder fast 2 Hände...Die Theorie ist natürlich immer die gleiche, aber in Hinblick auf Griffbrettorientierung und Gitarrenspezifisches Material sind Theoriebücher oft etwas sperrig für Gitarre, zumindest klassische Theoriebücher....

Grüße B.B

 

[Palm Muter]

Das "Problem" ist, egal wie man anfängt - außer natürlich Gitarre ist nicht das erste Instrument und dieses musikalische Verständnis ist schon vorhanden - wie soll man anders anfangen als mal an einen 1., 2., 3. Bund zu denken, ganz kleines Anfänger-Griffbrettorientierungs 1x1 wie "Bundmarkierungen am 5./7./12. Bund" usw., .... Gitarren zwingen dieses "Tabulaturdenken" ja in gewisser Form von Anfang an auf.

Dann sind sie Mehrtönig, was irgendwelche Konzepte notwendig macht, wie man da etwas sinnvolles hinaus bekommen soll - ein beginnender Trompeter oder so ziemlich jeder andere Bläser z.B. lernt Note für Note vom Blatt, prinzipiell beginnen die auch mit wenigen, einzelnen Tönen und jeder weitere kommt einzeln nach und nach dazu weil man die je höher und tiefer es wird auch erst mit fortschreitender Übung überhaupt hinaus bekommt. Dadurch können Bläser auch so gut wie immer Noten lesen^^

Aber er hat idR. zumindest während seiner Beginnerphase keinen Plan, warum er bei einem C eigentlich so und bei einem D so drückt. Der Gitarrist sieht den Weg von C nach D (oder von Bund 3 zu 5 und schon manifestiert sich dieses "Tabdenken" weiter) recht gut, dass ein Bläser beim drücken eines Ventils das Rohr seines Instruments soviel verlängert, dass es eine Quarte tiefer klingt und das durch überblasen wieder um eine Quinte erhöht und er so in Summe genau das selbe Intervall spielt erschließt sich den meisten Bläseranfängern sicher nicht. Wenn der dann irgendwann beginnt, sich mit Theorie zu beschäftigen hat der eine ganz andere Ausgangslage wenn er kapiert, dass er mit seinem Instrument 8 verschiedene Ventilkombinationen hat und er seine Töne mit den Naturtonreihen dieser 8 Grundtöne macht und zusätzlich idR. Noten lesen kann weil man eine Trompete nun mal schwer nach Tabs spielen kann^^