Extremer Qualitätsverlust bei Bässen und Gitarren greift um sich!

[Ausgeruhrt]

bauholz wird m.w. nicht lackiert/ versiegelt. maximal imprägniert

...was ja erst einmal nichts an den Materialeigenschaften ändert, sondern nur den Einfluss der Umgebungsbedingungen einschränkt. Das das nur unzureichend gelingt, belegen die mannigfaltigen Berichte über "Schrumpfhälse" in diesem Thread. q.e.d.

 

[theobald]

So, um hier mal etwas Licht ind Dunkel zu bringen:

Nicht das flüssige Wasser, sondern das dampfförmige (unsichtbare) Wasser in der Luft (Wasserdampfgehalt) ist für die Schwind- und Quellvorgänge im Holz verantwortlich. Da der absolute Wasserdampfgehalt von kalter Luft (im Winter) niedriger ist als der von warmer Luft (Sommer) verringert sich die Holzfeuchte im Wechsel der Jahreszeiten. Im Winter ist das Holz "trockener" als im Sommer (12%/So zu 7%/Wi, nur um mal die ungefähre Größenordnung zu nennen).
Beim Hals eines Basses kommt es jetzt, wenn man den Schwund ungefähr vorausbestimmen will, auf die Lage der Jahresringe an. Hat der Hals "liegende" Jahresringe handelt es sich um "tangentiales" Schwinden, sind die Jahresringe "stehend" haben wir "radiales" Schwinden (wohlgemerkt in der Breite des Halses).
Tangential schwindet Holz maximal etwa um 10%, radial beträgt das maximale Schwundmaß etwa 5% (Bedeutet, das Häse mit "stehenden" Jahresringen in ihrer Breite nur halb so doll schwinden/Quellen wie diejenigen mit "liegenden" Jahresringen).
Diese Maximalen Schwundmaße werden allerdings nur erreicht, wenn die Holzfeuchte von 0% (Furztrocken) zu ca. 30% wechselt. Wir benötigen also eine Holzfeuchteänderung von etwa 30% um die oben genannten maximalen Schwundmaße zu erreichen.

Da sich unsere Holzfeuchte aber, wie oben erwähnt, nicht um 30% sondern um etwa 5% (12%-7%) ändert, dürfen wir als Schwundmaß (Achtung!, Dreisatz!!) tangential nur 1,67% und radial 0,83% berechnen.

Bedeutet bei einer Halsbreite von 40mm:
liegende Jahresringe: 40mm-1,67%= 39,3 mm
stehende Jahresringe: 40mm-0,83%= 39,67 mm

Beim Quellvorgang geht es natürlich anders herum.

Grüße
T.

 

[d'Averc]

... q.e.d.

analytisch betrachtet, betraf das schrumpfphänomen m.e. quasi ausschließlich (unzureichend abgelagerte/ zu große restfeuchte) ahorngriffbretter. die lackierten dinger scheinen, wenn sich das "eingestellt" hat, allerdings keine großartigen "schwammeigenschaften" zu haben. zumindest ist mir das bei bässen aus den sechzigern jahren bis zum auftauchen des schrumpfbrettphänomens nicht aufgefallen ...

 

[Ausgeruhrt]

Dass es um vor der Verarbeitung nur unzureichend getrocknetes Holz geht, war ja in diesem Thread schon lange Konsens. Quasi ein hoher Startwert für die oben von theobald sehr anschaulich erläuterten Vorgänge.
Und die dort errechneten 0.3 mm - 0.7 mm sind halt schon deutlich fühlbar.

 

[d'Averc]

früher war alles besser?
mein kram stammt (bis auf einen neuen bass, den ich unbedingt haben wollte) alles aus den neunzigern.

... Und die dort errechneten 0.3 mm - 0.7 mm sind halt schon deutlich fühlbar.

dass weiss doch ein bassbauer (´n kaufmann nicht unbedingt ) und berücksichtigt das. siehe z.b.

zumindest japaner und koreaner wussten und konnten das augenscheinlich ...

 

[Ausgeruhrt]

f´n kaufmann nicht unbedingt

Leider geben eben diese in den meisten Firmen heute den Ton an.
Und (Trocken)zeit ist Geld...

 

[AchimII]

Was Griffbretter anbelangt, habe ich Palisander früher alle 2-3 Jahre gereinigt und dann eingeölt. Bei den unbehandelten Ahorngriffbrettern bei z. B. Musicman die gleiche Prozedur mit Lemon-Oil. Wenn die Bünde in einem extremen Jahr mal etwas rausschauten, habe ich sie abschleifen lassen, und fertig. Metall reagiert eben anders auf Luftfeuchtigkeit als Holz.

Das die Qualität - u. a. bei Fender - sehr schwankt, ist auch nichts neues. Und viele Musikgeschäfte finden es wohl auch wichtiger, möglichst viel Kram im Laden hängen zu haben, als ein überschaubares Angebot mit guter Bespielbarkeit. Von US-Ps, bei denen jede Saite eine andere Höhe hatte, bis zu MiMs, bei denen eine Befestigungsschraube der Brücke gefehlt hat, habe ich schon so einiges gesehen. Intonation ist, wenn alle Reiter in Linie stehen, etc. Hatte ich tote Saiten auf teuren Instrumenten erwähnt?


Früher konnte man einen Jazz wahlweise ohne Schlagbrett spielen, heute lacht einem ein 2€ großes Loch an. Der Paßformkoffer meines US-J steht weder waagerecht noch senkrecht, man kann ihn nur tragen oder flach hinlegen. Die neuen Koffer werden übrigens nicht mehr von G&G gefertigt, sondern in Vietnam. Und sie sind nicht mehr genietet, sondern geschraubt http://badassbassplayers.com/forum/viewtopic.php?f=38&t=17303

 

[Moulin]

Der Paßformkoffer meines US-J steht weder waagerecht noch senkrecht, man kann ihn nur tragen oder flach hinlegen. Die neuen Koffer werden übrigens nicht mehr von G&G gefertigt, sondern in Vietnam. Und sie sind nicht mehr genietet, sondern geschraubt http://badassbassplayers.com/forum/viewtopic.php?f=38&t=17303

Mein neuer Fender Koffer steht den ganzen Tag und muss nicht liegen. In dem verlinkten Beitrag geht es um ein Tweed Case. Sie sind Nachbauten der 50 er Jahre Basskoffer und etwas dünner. Da passiert es schneller, dass er umkippt, wenn man anstößt.
Wenn man nun den Nachbau eines 50 er Jahre Tweed Case kauft, dann erwarte ich schon, dass das gute Stück auch original aussieht. Das schließt im Übrigen Schrauben mit ein.

Ich glaube - und das wird auch in diesem Thread deutlich - sind es gerade solche Beiträge, wie der aus dem badassbassplayers forum zitierte, die dazu führen, dass irgend ein Unsinn verallgemeinert und als allgemeingültig weiter getragen wird, wie unzählige andere auch.

 

[papero]

[...]
Metall reagiert eben anders auf Luftfeuchtigkeit als Holz.

Und wie bitte?

[...]
Und viele Musikgeschäfte finden es wohl auch wichtiger, möglichst viel Kram im Laden hängen zu haben, als ein überschaubares Angebot mit guter Bespielbarkeit. [...]

Gut bespielbar kann der "billigste Knüppel" sein.
Oder meinst Du, sie sollten nur Custom Shop-Instrumente (o.ä.) führen? Jedes andere Modell von der Stange kommt x-beliebig. Wo soll ein Händler da auswählen können?

[...]
Intonation ist, wenn alle Reiter in Linie stehen,
[...]

Sorry. Das ist, schon von den pysikalischen Eigenschaften der Saiten her, Unsinn.

Früher konnte man einen Jazz wahlweise ohne Schlagbrett spielen, heute lacht einem ein 2€ großes Loch an.
[...]

Was hat das bitte mit der Qualität eines Basses zu tun? Dann doch eher, dass heute die Halstaschen wesentlich passgenauer sind, als "früher" und sogar bei den günstigen Fenders (und Squiers) der Lack nicht mehr reißt, abblättert und im wesentlichen UV-stabil ist.

Abgesehen davon hatte man bei abmontierten Schlagbrett einen Korpus voller Löcher der Pinholes und PG-Schrauben, mitunter eingestanzte Codes und ein nicht komplettes Sunburst.

Grüße, Pat

 

[Burnout2]

+1 Pat
Kann ich auch nicht verstehen. Was bekommt man heute für tolle Instrumente für 300€, 500€ kaufen. Von der Preisklasse bis 1000€ ganz zu schweigen. Ja was sollen die Händler denn machen. Die tun mir echt leid. Die Auswahl bei Thomann, Session usw ist so riesig und der Kunde erwartet eine große Auswahl auch beim Händler (ich auch) und Amps und Boxen zum Anspielen und das auch für die Gitarristen und Drummer bitteschön. Mein Gibson T-Bird ist keine Verarbeitungwunder, aber ich wollte ihn eben. Für die Hälfte der Knete hätte jede Menge Auswahl an hervorragend verarbeiteten Bässen haben können, aber nicht meinen. Meine Entscheidung! Hat nicht jeder von uns nur die Qual der Wahl?

 

[dereinevogelda]

@papero: Der Fairness wegen:
Der Satz mit der Intonation war eher darauf bezogen, wie Händler Die Instrumente einstellen, die sie in die Ausstellung packen, nicht seine eigene Meinung.
Auch wenn ich ansonsten Deiner Meinung bin ;-)

 

[papero]

@papero: Der Fairness wegen:
Der Satz mit der Intonation war eher darauf bezogen, wie Händler Die Instrumente einstellen, die sie in die Ausstellung packen, nicht seine eigene Meinung.
[...]

Danke, dereinevogelda - uns sorry AchimII. Ich hatte den Satz tatsächlich falsch verstanden.

Grüße, Pat

 

[Kennie]

Also ich fühle mich nach über 20 Jahren Pause als Wiedereinsteiger wie im Paradies und bin hin und weg von all den Möglichkeiten die ich heute habe. Von den Möglichkeiten die ich vor 40 Jahren als ich anfing mal ganz zu schweigen. Ich glaube es war Anfang der 80er, als ich einen Fender Jazz Bass kaufte, dessen Hals sich nicht vernünftig einstellen ließ. Der Händler stellte sich stur, und ich hab das Ding mit dickem Verslust gebraucht verkaufen können. Der kostete mich damals glaub ich ca. 1,5 Monatsgehälter. Ohne dass sich mein Gehalt verdreifacht hätte würde ich heute 3 Jazzbässe dafür kaufen können.
Sicher, ich kann mir gut vorstellen, dass durch den enormen weltweiten Konkurenzkampf und quasi globalen Preisvergleichsmöglichkeiten via Internet sich das zwangsläufig auf die Qualität niederschlagen muss. Die Werbung hat uns dermaßen eingetrichtert wie geil Geiz ist, dass sich das wirklich auf alle Produkte einschließlich Nahrung auswirkt. So ist das Angebot jetzt riesig, und es geht auch gaaanz billig - in allen Bereichen. Aber ich denke wenn man echte Qualität haben möchte und bereit ist gutes Geld dafür zu zahlen, sieht das im Bezug auf Instrumente trotz allem besser aus als vor 20 - 30 Jahren. Für 1,5 Monatsgehälter krieg ich heute einen Bass von hervorragender Qualität - ich habe allerdings die Qual der Wahl und muss sorgfältig aussuchen. Dafür kann ich den aber einen Monat lang problemlos zurückbringen und krieg das Geld wieder, und bis zu 2 Monate Zeit hab ich um ihn noch umzutauschen.
Von daher wünsch ich mir nicht die guten alten Zeiten zurück, selbst auf die Gefahr hin mal was nachbessern lassen zu müssen.

 

[Defenderbass]

Ich denke auch, das grösserer Ausstoss und günstgere Preise zu Lasten der Quali gehen müssen. Dennoch gab es auch vor 30 Jahren durchaus klanglich und verarbeitungsmässig schlechte Instrumente, besonders bei Fender.
Habe damals mit einem Bandkumpel eine ganze Reihe (ca 20) Strats getestet, von denen nur 3 oder 4 richtig klasse waren. Eine davon hat er gekauft.
Ich habe mir 79 einen Precision in einem kleinen Musikgeschäft gekauft, der war klasse. Auswahl hatte ich zwischen dem und einem Jazzbass ! Oder einem Gibson Grabber und ich glaube einem Spector,...
Für mehr hätte ich weit fahren müssen.
Heute habe ich einige Instrumente blind über das Internet oder direkt bei herstellern gekauft und bin immer zufrieden gewesen. Bis auf kleinere Einstellarbeiten gab es eigentlich nichts zu bemängeln. kann Glück sein.

Ein Kumpel hat sich vor nem Monat ne Gibson les Paul Special EB für ca. 850 € gekauft. Da stehen die Bundstäbchen teilweise fühlbar über. Aber das Teil klingt saugeil, deshalb holten wir eine feine Schlüsselfeile raus und das Problem war in 10 min gebannt,...
Ich habe schon immer ganz gern an meinen Instrumenten gebastelt.

 

[Mod-Paul]

Ich denke auch, das grösserer Ausstoss und günstgere Preise zu Lasten der Quali gehen müssen. Dennoch gab es auch vor 30 Jahren durchaus klanglich und verarbeitungsmässig schlechte Instrumente, besonders bei Fender.

Das wird immer gern vergessen oder verdrängt Auch gab es damals schon "Billigschrott", der aber ganz seinen eigenen Charme hatte. Nichtsdestotrotz ist die Auswahl heutzutage der Hammer und für ein kleines Geld bekommt man schon viel Gitarre oder Bass. Wenn! Ja wenn man sich bei der ganzen Qualitätsstreung die Mühe macht das passende Instrument zu suchen.

Habe damals mit einem Bandkumpel eine ganze Reihe (ca 20) Strats getestet, von denen nur 3 oder 4 richtig klasse waren. Eine davon hat er gekauft.

Habe damals mit einem Bandkumpel eine ganze Reihe (ca 20) Teles getestet, von denen nur 3 oder 4 richtig klasse waren. Eine davon hat er gekauft Und die Auswerwählte war noch nicht mal die teuerste
Meine Tele habe ich damals für ein Echogerät bekommen. Das waren noch herrliche Zeiten

Ich habe mir 79 einen Precision in einem kleinen Musikgeschäft gekauft, der war klasse. Auswahl hatte ich zwischen dem und einem Jazzbass ! Oder einem Gibson Grabber und ich glaube einem Spector,...
Für mehr hätte ich weit fahren müssen.

Es gab hier im ganzen Umkreis genau ein Geschäft mit einer Ricky. Ich hatte Null Vergleichsmöglichkeiten. Aber die Ricky war um Längen besser als meine damailge SG. Endlich mal eine stimmstabile Gitarre, die super klingt und sich auch noch klasse spielen ließ Eine ganz neue Erfahrung für mich.

Ein Kumpel hat sich vor nem Monat ne Gibson les Paul Special EB für ca. 850 € gekauft. Da stehen die Bundstäbchen teilweise fühlbar über.

Das kann aber auch bei Gitarren und Bässen von anderen Herstellern passieren. Eine solche Gitarre im Laden in die Hand nehmen zu müssen, finde ich heutztage etwas seltsam, weil der Aufwand die Bundstäbchen eben beizufeilen sehr gering ist.

Ich habe schon immer ganz gern an meinen Instrumenten gebastelt.

Ich nicht Deswegen habe ich wohl auch ein sehr schwieriges Verhältnis zur Strat. Ich würde gerne eine haben. Aber irgendwie hat noch keine den Weg zu mir gefunden

 

[Cold Prep]

Bei der Menge die heutzutage hergestellt wird ist m.E schwierig jedes einzelne Instrument zu prüfen
und bei eventuellen Mängeln rauszunehmen.Zumal es auch billiger sein wird Retouren in Kauf zu nehmen
selbst wenn es sich um eine extreme Menge handeln sollte.
Es geht heute eben nicht nur um Herstellung es hängt auch Logistisch eben jede Menge u.a. Geld dahinter.
Von daher ist es eben wichtiger einen Container voll zu bekommen anstatt vermehrt auf Qualität zu achten.
Den Händlern würde ich persönlich, wenn überhaupt nur eine minimale Mitschuld an den
Qualitätsmängeln geben........die Menge machts eben.....und es gibt genug die sich wegen Einstellungen oder sonstwas keinen Zacken aus der Krone brechen und es selbst machen.
Kann man tun.....auf lange Sicht wird sich aber solange nichts ändern wie das Geschäft rentabel bleibt.
Und ich denke wenn Fender,Gibson usw die Hälfte von dem verkaufen was sie herstellen
wird sich das schon lohnen sonst würde es nicht so abgehen wie es da eben tut.
Desweiteren gibt es eben auch jede Menge Musiker die eben Markenfixiert sind.
Und die Firmen wissen das.
Das will ich garnicht bewerten, weil soll jeder machen wie er mag.
Ich für mein Teil werde aber keine 4stelligen Beträge hinlegen für ein Instrument, es sei denn
ich wäre Profi und könnte mir dies leisten und selbst dann müsste ich mehrfach drüber nachdenken.
Jeder sollte sich hinterfragen ob er generell bereit ist solche Summen zu investieren.
Wenn ja dann sollte er sich das Instrument aber genau anschauen und nicht irgendeins ausm Lager nehmen welches er nicht in der Hand hatte....so würde ich es machen.
Ich selbst spiel gut und auch gerne auf meinen Billigheimern die m.E. vom Sound und sonstigem nicht hinter einem Original stehen.(gut wer unbedingt ein 4 lagiges PG braucht oder solch unwesentlichen Kram) meine Meinung
Was ich persönlich die Krönung finde sind die eklatanten Preisunterschiede.
Da ist ein Original 5x so teuer wie ein brauchbarer Billigheimer.Womit ist dies eigentlich zu rechtfertigen ?
Naja.....soll mir recht sein......der, der sichs leisten kann bitte.Ob es Sinn macht steht für mich persönlich auf einem anderen Blatt.
Wurde länger als gedacht aber wollte ich mal loswerden

 

[Moulin]

Was ich persönlich die Krönung finde sind die eklatanten Preisunterschiede.
Da ist ein Original 5x so teuer wie ein brauchbarer Billigheimer.Womit ist dies eigentlich zu rechtfertigen ?
Naja.....soll mir recht sein......der, der sichs leisten kann bitte.Ob es Sinn macht steht für mich persönlich auf einem anderen Blatt.
Wurde länger als gedacht aber wollte ich mal loswerden

Vergleicht man Squier Classic Vibe mit dem aktuellen 63 er Precision von Fender geht deine Rechnung auf.
5,3 mal teurer, dafür dann mit Zubehör und Koffer.

Optisch gesehen hat man in beiden Fällen einen sicher gut verarbeiteten, gut bespielbaren und gut klingenden Früh 60s Precision Bass.

Unterschiede gibt es schon: Beim Fender wurde mehr investiert in Materialien, Holzsorte, ausgewähltes Klangholz.
Der Firmenstandort, die Spezifikationen und Maße spielen auch eine Rolle. Nicht zuletzt die Mythologie. Der Am. Vintage ist mit Original - und nachgebautem Original Werkzeug gebaut.
Wer sich das nicht leisten kann kommt prima mit dem Squier aus. Wer in Bezug auf seinen Bass kleinlich ist und sehr nahe am Original sein will und auch das nötige Kleingeld hat kauft den Fender.
So einfach ist das.

Wie beim Auto. Der eine fährt einen Dacia, der andere braucht unbedingt einen Golf.

 

[Cold Prep]

Unterschiede gibt es schon: Beim Fender wurde mehr investiert in Materialien, Holzsorte, ausgewähltes Klangholz.
Der Firmenstandort, die Spezifikationen und Maße spielen auch eine Rolle. Nicht zuletzt die Mythologie. Der Am. Vintage ist mit Original - und nachgebautem Original Werkzeug gebaut.

Ich gebe dir schon recht das ein Unterschied besteht....aber rechtfertigt das "bisschen" den Preisunterschied ?

Natürlich bezahlt man den Namen aber wie du selbst geschrieben hast sind das schon gravierende Unterschiede.
Ich will nur sagen, dass ein Instrument welches 5x mehr kostet auch dementsprechend besser sein sollte.
Das dies nicht so ist, ist schade und traurig und letzten Endes tun sich die Firmen damit sicher keinen Gefallen.
Ob das mit dem Werkzeug so ist weiss ich nicht aber was interessiert mich das als Kunden ?
Wichtig ist was am Ende rauskommt und ob man mit nem handelsüblichen Werkzeug arbeitet oder ein "Replica" hat (was das auch immer bei Werkzeugen sein soll)
is doch wurscht solange man sauber arbeitet würd ich sagen.

Und ob man einen 5x besseren Sound hat würd ich auch mal in Zweifel ziehen.
Wie gesagt.....ich finde es traurig....aber jeder wie er mag

 

[Moulin]

Also einen 5x besseren Sound bekommt man nicht, das ist klar.


Die Unterschiede bei einem Bass scheinen wegen gleichem Aussehen schon kaum sichtbar zu werden, auch ist der Klang im Bandkontext ähnlich.

Man müsste mal analysieren wieviel gutes Klangholz kostet und wieviel im Gegensatz dazu schnell getrocknete, fünfteilige Linde, wie gross sich der Unterschied von Polyuretan Lack zu Nitrolack verhält.
Mechaniken machen preislich sicher schon 60 Euro. Alleine ein Gurtpin wird in den USA mehr kosten alseiner in China.
Ich vermute, der grösste Teil liegt am Lohn. Ein Chinese bekommt in einer humanenFabrik 250 Dollar im Monat, ein US Mexikaner das Fünffache.
Das Zubehör des Fender liegt bei etwa 250 Euro. Teurer Koffer ist da ja dabei.

 

[T-Bird]

Ich denke mal das muss jeder für sich selbst entscheiden. Für mich gilt aber immer noch der Grundsatz "Wer Pommes essen will muss auch Pommes kaufen."
Soll heißen das wenn man den Sound des Originals will sollte man sich schon ein Original zulegen. Meine persönliche Erfahrung war immer das je nach Hersteller dort tatsächlich immense Unterschiede bestehen und das nicht nur auf die Qualität bezogen sondern gerade auf den Sound. Wobei ich sagen muss das bei Fender die Instrumente schon näh beieinander liegen. Man kann wohl nicht behaupten das ein Fender Bass technisch Betrachtet ein besonders komplexes Instrument ist. Das war auch das Ziel ihres Erfinders. Aber dennoch sind für mich klare Unterschiede auszumachen. Zusätzlich muss man wie bereits erwähnt auch berücksichtigen wo ein solches Instrument hergestellt wird.