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Erfahrungen mit intuitivem Klavier- /Keyboard Spielen
Erfahrungen. Ich bin öfter mal bei uns unterwegs zum aushelfen und es gibt oft diese Personen die davon überzeugt sind besonders talentiert zu sein. Da geht es meist recht schnell vorwärts, aber ein gewisser Teil ist dann bei den Abbrechern wenn es eben mal den Punkt gibt wo es nicht so locker für sie ist.
Ich erinnere mich noch an meine Ausbildung damals. Wir hatten jemanden der eine Empfehlung hatte und wohl sehr begabt sein sollte. Er musste nie irgendwas großartig üben. Er ist am Ende durchgefallen, da er eben nicht an seiner Technik arbeiten wollte. Eine Kollegin hatte es umheimlich schwer, sie musste einfachste Dinge ewig üben. Sie hat bestanden und ist heute als Organistin weltweit unterwegs auf großen Vorführungen.
Es ist eben so, dass viele die von allen Seiten Talent bescheinigt bekommen zu sehr von sich überzeugt sind und denken, dass sie nie irgendwas tun müssten für Fortschritt. Aber es gibt überall Abweichler.
Es kommt eben auf den Schüler an. Jemand ohne Vorwissen und ohne dass er Noten lesen kann, der wird nach drei Jahren vermutlich noch immer viel Zeit brauchen ein neues Stück zu erarbeiten.
Wir sind ja hier im Thread "Intuitives Klavierspielen", und da muss man keine Noten können. Das fällt also schon mal weg. Man bekommt - stelle ich mir so vor - einmal gezeigt, wie man die Finger setzen muss und wie man einen Akkord greift, und dann legt man los. Ich habe damit aber keine Erfahrung, vielleicht stelle ich mir das auch falsch vor.
Diesen Stand, den Du da beschreibst, nicht, aber er wird trotzdem Dieter-Bohlen-Arpeggios spielen können. Und das wahrscheinlich schon nach drei oder vier Wochen.
Auf der anderen Seite sind die begabten oft die, die aufhören weil sie nur auf Begabung setzen und es gewohnt sind nichts tun zu müssen. An einem gewissen Punkt kommt man aber auch mit Talent und Begabung ohne harte Arbeit nicht mehr weiter.
Ich denke, auch beim intuitiven Klavierspielen muss man wenigstens ein bisschen arbeiten und üben, aber lange nicht in dem Umfang wie ich jetzt beispielsweise mit meiner Bach-Invention. Ganz zu schweigen von schwierigeren Stücken aus dem sogenannten klassischen Bereich. Deshalb bleiben Leute bei "Musiker werden" oder wie die alle heißen, sicherlich dabei und geben nicht so leicht auf, denn sie haben schon am ersten Tag Erfolgserlebnisse, in der ersten Woche, im ersten Monat. Es wird nicht erwartet, dass man erst einmal ein Jahr oder zwei Jahre oder drei Jahre lernt, sondern die "Kunden" erwarten, dass sie das innerhalb einer Ferienwoche lernen können. Zumindest den Anfang des Klavierspiels. Das ist eine ganz andere Art, die Sache anzusehen.
Wenn man heutzutage von jemandem erwartet, Jahre oder sogar Jahrzehnte in etwas zu investieren, dann hat man als "Anbieter" von vornherein verloren. Man muss es den Leute leicht machen und schnelle Erfolge versprechen, und die müssen auch eintreten, sonst kann man einpacken. Und dementsprechend entwickelt sich auch der Klavierunterricht, würde ich sagen. Wenn meine Klavierlehrerin irgendetwas machen würde, was mir nicht gefällt oder was nicht zu mir passt, wenn sie versuchen würde, mich zu etwas zu zwingen, was ich nicht einsehe oder will, oder wenn sie mir mit schlechter Laune kommen würde, mich frustrieren oder demotivieren würde, dann würde ich einfach zu jemand anderem gehen und sie nicht mehr bezahlen. So denken andere "Klavierkunden" sicherlich auch. Wir bezahlen, also wollen wir genau das lernen, was wir eben lernen wollen. Und das muss der Lehrer oder die Lehrerin liefern für das Geld, das er/sie bekommt. Das ist ein Dienstleistungsverhältnis, und es gibt viele Anbieter, die in Konkurrenz stehen. Vor allem, seit es YouTube gibt, das auch noch kostenlos ist und wo man jederzeit, Tag und Nacht, reingucken kann.
Intuitives Klavierspiel und Kurse dazu habe ich am Anfang überhaupt nicht verstanden, weil ich eben auch noch der älteren Generation angehöre, die in der Schule brav dagesessen und gelernt hat, ob man es mochte oder nicht. Aber heutzutage ist das nicht mehr so. Es muss alles sofort verfügbar sein und sofort gelingen, muss Spaß machen und darf möglichst keine Mühe bereiten. Ich frage mich, wie viele von denen, die in der Pandemie aus Langeweile angefangen haben, Klavierspielen zu lernen, heute noch spielen.
Es ist eben so, dass viele die von allen Seiten Talent bescheinigt bekommen zu sehr von sich überzeugt sind und denken, dass sie nie irgendwas tun müssten für Fortschritt.
Das ist wahr. Aber man hat es als ein solcher Mensch manchmal auch schwer, was von anderen oft nicht so gesehen wird. Ich muss mich da nämlich durchaus schuldig bekennen. Ich habe immer sehr schnell alles begriffen, musste kaum lernen oder mich für irgendetwas in der Schule oder so abmühen. Das ist aber äußerst trügerisch, wenn man älter wird. Dann hat man nämlich nie gelernt zu lernen. Das merke ich heute noch. Ich suche verzweifelt nach Übemethoden oder Möglichkeiten, jetzt beispielsweise Klavierspielen zu lernen. Weil ich eigentlich nie gelernt habe, wie man lernt, es nie musste. Das wird oft vergessen, wenn man meint, Leute, denen alles leichtfällt, hätten es so gut. Das kann ganz schön zurückschlagen.
Ja, es gibt sicher Genies, die das Problem nie haben, die tatsächlich alles auf Anhieb können, auch im späteren Leben noch, aber zu denen zähle ich mich nicht. Ich bin kein Genie, war nie eins, aber ich bin auf einigen Gebieten begabt und musste deshalb auf manchen Gebieten nicht viel tun. Und das rächt sich.
Deshalb bleiben Leute bei "Musiker werden" oder wie die alle heißen, sicherlich dabei und geben nicht so leicht auf, denn sie haben schon am ersten Tag Erfolgserlebnisse, in der ersten Woche, im ersten Monat. Es wird nicht erwartet, dass man erst einmal ein Jahr oder zwei Jahre oder drei Jahre lernt, sondern die "Kunden" erwarten, dass sie das innerhalb einer Ferienwoche lernen können.
Nur kann man oft mit diesen Schülern praktisch nichts anfangen. Natürlich kann man es schaffen etwas nachzuahmen was sich dann gut anhört, aber wenn so jemand in einer Gruppe spielen möchte, dann muss er die Sprache der Musiker sprechen. Also ein Notenblatt verstehen, Theorie kennen und so weiter. Wenn ich hier etwas in Gruppen erarbeite, dann kann ich dort keinen gebrauchen der nichts damit anfangen kann wenn wir beschließen jetzt einmal zu transponieren oder ähnliches. Wer für sich alleine spielt, der wird damit wohl gut fahren können, aber gemeinsam musizieren ist mit solchen Schülern schwer.
Nur kann man oft mit diesen Schülern praktisch nichts anfangen. (...) der nichts damit anfangen kann wenn wir beschließen jetzt einmal zu transponieren oder ähnliches. Wer für sich alleine spielt, der wird damit wohl gut fahren können, aber gemeinsam musizieren ist mit solchen Schülern schwer.
Wo beim intuitiven Klavierspiel muss man transponieren? Ist nicht zwingend notwendig. Wie gesagt, wir sind hier im Thread "intuiv". Und "intuitiv" heißt für die YouTube-Kunden heutzutage, ich möchte das einfach nachspielen, und es sollte schnell gehen.
Das interessiert ihn nicht. Warum sollte er das wissen wollen? Er will nur spielen. Man zeigt ihm, welche Taste er drücken muss, und dann soll das gut klingen. Du gehst da von ganz anderen Voraussetzungen aus. Aber hier geht es eben um "intuitives Klavierspielen". Das ist so etwas wie das hier:
Wenn Du mal in die Kommentare unter solchen und ähnlichen Videos schaust, dann siehst Du, dass die Leute den Kanalbetreiber darum bitten, doch mal ein "Tutorial" zu irgendeinem Stück von Einaudi oder aus irgendeiner Serie oder einem Film oder aus den aktuellen Pop-Charts zu machen. Weil sie sich das selbst nicht beibringen können beispielsweise nur mit Noten. Weil sie nicht Klavierspielen können und vermutlich schon mal gar nicht Notenlesen, ganz zu schweigen von Musiktheorie oder einem Interesse daran. Aber sie lernen diese Stücke Taste für Taste und haben Spaß daran. Das ist durchaus legitim, finde ich. Nicht jeder, der einfach nur Klavierspielen will, seinen aktuellen Lieblingssong von Lana Del Rey oder irgendwem spielen will, will sich unbedingt mit Musiktheorie beschäftigen.
Widersprichst Du Dir da nicht?
Wenn er nichts üben musste, dann konnte er es doch - und wäre nicht durchgefallen.
Wenn er nicht an seiner Technik arbeiten wollte, dann liegt das nicht an seiner Begabung. Es gibt garantiert genauso viele Leute, die nicht begabt sind und nicht an ihrer Technik arbeiten wollen.
Es ist eben so, dass viele die von allen Seiten Talent bescheinigt bekommen zu sehr von sich überzeugt sind und denken, dass sie nie irgendwas tun müssten für Fortschritt.
Nur weil du "jemanden" kennst, solltest Du nicht solche allgemeinen Aussagen treffen.
Natürlich kommt man mit halb begabt und fleißig weiter als begabt und faul. Aber zu behaupten, dass Du weißt, was viele Begabte denken, ist einfach nur Unsinn.
Vor allem mit der Begründung "Es ist eben so".
Ich verstehe ja, dass Du vielleicht Leuten, die sich für nicht so begabt halten, Mut machen willst, und das wäre auch gut so.
Aber doch nicht indem man die Begabten schlecht macht.
Wenn Du mal in die Kommentare unter solchen und ähnlichen Videos schaust, dann siehst Du, dass die Leute den Kanalbetreiber darum bitten, doch mal ein "Tutorial" zu irgendeinem Stück von Einaudi oder aus irgendeiner Serie oder einem Film oder aus den aktuellen Pop-Charts zu machen
Das zeigt aber das Problem. Die Leute spielen nicht, die machen nur etwas nach. Vermutlich kann man einen Affen so ein Lied beibringen. Wenn ich ein Lied spielen will, dann nehme ich mir die Noten und spiele es, da muss ich kein Youtuber nachahmen.
Hallo zusammen,
wenn man etwas 10 Jahre üben muss, um halbwegs gut darin zu werden, dann ist da was falsch. Entweder das Fachgebiet, oder die Herangehensweise.
Ich habe als Jugendlicher 4 Jahre Klavierstunde gehabt ... irgendwie war das nix. Das was ich spielen wollte (und was andere Kinder bei ihren Lehrern spielten) durfte ich nicht, schon garnicht, was im Radio lief. Am Ende jeder Stunde gab es "Schulnoten" ... da war was falsch, "mit Mängeln behaftet", mangelhaft, 5 (und das ist bittere Wahrheit).
Das Einzige, was mir geblieben ist, dass ich Akkorde in Dur und Moll in allen Tonarten und allen Umkehrungen gepaukt habe, und diese fast blind spielen kann.
Leider hat mir früher in der Schule oder im Klavierunterricht niemals was von Sus2 oder Sus4 erzählt, dass man andere Basstöne zum Akkord spielen könnte oder einfach ein paar Terzen dazunimmt. Niemand hat mir SevenMajor gezeigt ... einer der wunderbarsten Akkorde, die es gibt.
Nach vielen Jahren habe ich entdeckt, dass fast jedes Musikstück, sei es klassisch oder Pop nur die Akkorde der Tonart "abfiedelt" in der es steht. (und natürlich Nachbartonarten oder Modulationen).
Dann fiel mir ein Buch mit 1000 Stücken in die Hand, ein "Fake-Songbook", da stehen Melodien und Akkorde drin. Schwupps, ich kann das plötzlich alles spielen. Ich habe 10 Bücher davon auch als Klassik, mittlerweile viele Stücke oder ganze Bücher gescannt und auf dem iPad.
Nichts geht ohne Üben oder Spielen. Wenn man sich zwingen muss, etwas zu spielen, lieber sein lassen.
Wenn man etwas spielen möchte, dann ran an die Tasten.
Mit der Zeit schaue ich mir auch Stücke in "herkömmlicher" zweihändiger Notation an, und versuche einen Eindruck davon zu bekommen, was da "gespielt" wird (erstmal ganz ohne Youtube und MP3)
Bei klassische Stücken, Chorälen, Quartetten, Chorstücken etc. spiele ich dann den Bass und die Melodie drauf ... und die Akkorde tauchen ganz von selbst auf, denn die anderen Finger wollen ja auch mitspielen. (Ich fange an, das Notenbild mit Akkordbuchstaben zu verknüpfen)
Niemand zwingt einen, alles das zu spielen, was da in den Noten steht, spätestens beim Umblättern muss man was weglassen. Wenn man das spielt, was der Zuhörer erwartet, ist das 3/4 der Miete. Je nach Anlass, muss man entweder den Sänger stützen, oder zart begleiten und dann zur Höchstform auflaufen, wenn ein Zwischenspiel oder kleines Solo dran ist.
Ich habe auch den Kurs von "intuitiv Piano lernen" gekauft und angefangen, bin ungefähr zur Häfte vorgedrungen. Es wird viel erzählt und wenig gespielt, allerdings werde ich in allem bestätigt, was ich bisher selbst herausgefunden habe. Werde es bei Gelegenheit fortsetzen.
(Das ganze könnte halb so lang sein und doppelt so interessant, wenn etwas weniger "geschwafelt" würde.)
Noch ein Wort zum Üben und Spielen an sich: Man muss Gelegenheit zum Spielen schaffen. Früher stand das Klavier bei uns zu Hause im Keller, es war dunkel und muffig, man geht da nur runter, weil man ja üben muss (kurz bevor der Klavierlehrer kommt).
Später habe ich für mich und meine Kinder das anders gelöst: Das Klavier steht im Wohnzimmer, immer offen (ein Klavier, was man spielt, wird nicht staubig). Jeder kann an die Tasten, wenn man aus der Schule oder vom Sport kommt, wenn Freunde mitkommen, mal eben was spielen (ok, man muss dann damit leben, das andere im Hause zuhören und ggf. ein "falsch" aus dem Dachgeschoss ertönt, wenn bei einem gängigen Stück wirklich total daneben gelangt wurde ... oder es kommt jemand dazu, schnappt sich die Noten und singt mit oder packt die Bratsche aus.)
Kenne das, im ev. Gesangbuch aus Bayern sind ja Akkorde drin (schon recht oft grauenhaft) und auch im EG-Plus kräuseln sich manchmal die "Fußnägel". Da hilft nur Bleistift oder Korrekturstift am iPad.
Grüße
Bert94
Wir sind ja hier im Thread "Intuitives Klavierspielen", und da muss man keine Noten können. Das fällt also schon mal weg. Man bekommt - stelle ich mir so vor - einmal gezeigt, wie man die Finger setzen muss und wie man einen Akkord greift, und dann legt man los. Ich habe damit aber keine Erfahrung, vielleicht stelle ich mir das auch falsch vor.
Intuitiv Klavierspielen meint, dass man ein Stück begleiten kann, ohne den kompletten Notensatz oder die Gitarrenakkorde zu kennen.
Die meisten Stücke, gerade in der Pop-Welt, spielen nur I, IV, V oder vi oder ii oder V7 ... das reicht. Man muss nur vorausahnen, oder hören, was jetzt kommt. Auch da gibt es Regeln oder Statistiken, wo hin ein Akkord geht.
Auch geht es darum, das man in der linken Hand gar keine Akkorde spielen muss (oder sollte), das kling sowieso wie Grollen, also Basston, oder Lauf oder Oktave mit Quinte ... und in der rechten Hand Melodieton und ein paar gebrochene Akkorde ... fertig.
Das geht natürlich mit Erfahrung besser ... und die bekommt man beim "Durchspielen", Mitspielen, Erkunden. Oft sind die Akkorde, die man in Notenheften (oder Chordsheets) findet, nicht die Akkorde, die von den Künstlern auf der Bühne gespielt wurden, da hilft dann wirklich Youtube, um mal ein Gefühl dafür zu bekommen, was man noch alles machen kann.
Interpretieren sollten man die Stücke immer so, wie man sie fühlt.
Da hast du was falsch verstanden. Du kannst sehr wohl links Akkorde spielen, nur in der richtigen Lage.
Als Eselsbrücke kann man sagen unterhalb vom G gehen Intervalle kleiner als Quinte in Richtung "mulmig" oder wie Du sagst "Grollen". Weiter oben spielt man aber oft auch mit links Akkorde.
Beim Jazz sogar ständig (da spielt der Basser die Basstöne und links spielst Du auf dem Klavier nur die Akkorde) - aber eben nicht zu tief, da unser Gehör die kleinen Intervalle bei tiefen Tönen nicht mehr gut auflösen kann.
"Intuitiv" spielen kann man meiner Meinung nach nur wirklich, wenn man die Dinge automatisiert hat und nicht mehr drüber nachdenken muss. Dass man einfach so ohne Lernen losspielen kann, geht vielleicht bei Neuer Musik oder expressiven Klangteppichimprovisationen ... aber auch das will gelernt sein, wenn es auf Dauer gut klingen soll.
Denke, was du meinst, ist automatisiert und ggf. auswendig, vielleicht immer gleich.
Wahrscheinlich geht echt intuitiv sogar im Richtung Improvisation.
Natürlich geht das nur mit jeder Menge Erfahrung ... und da kommt wieder "automatisiert" ins Spiel.
Ich kann alle Akkorde, rauf und runter... gelernt, geübt, automatisiert.
Jetzt muss ich sie beim aktuellen Stück, in der aktuellen Stimmung, Atmosphäre, mit oder ohne Solist, anwenden ... automatisier, aber passgenau ... intuitiv
Genau. Aber ich denke, da gibt es hier im Thread jetzt ein Missverständnis mit dem Begriff "intuitiv", wenn man an das denkt, was zur Erstellung dieses Threads geführt hat. Das hat mit den schon sehr professionellen Gesichtspunkten, die hier in den letzten Posts erwähnt wurden, nichts zu tun. Ursprünglich ging es wirklich nur darum, drei oder vier Akkorde zu können, um irgendeinen Popsong begleiten zu können. Das heißt auf YouTube "intuitiv" oder "frei" Klavierspielen.
Aber frei spielen setzt doch eben auch Theorie voraus. Ich bin bei den meisten YouTube Kanäle immer skeptisch. Klar kann so ein Teil gezeigt werden, aber was bringt es dem Schüler wenn er nicht weiß warum er es so machen soll. Schön wenn ich gezeigt bekomme, dass ich c/f/g Akkorde spielen soll, aber das wissen über Kadenzen wäre da schon hilfreich um es zu verstehen und in anderen Songs dann zu übertragen. Und solche Dinge wie der Vorhalt, Trugschluss, Akkord Parallelen und so weiter die eben den Reiz ausmachen fehlen dann komplett oder werden nicht verstanden.
Die von mir verlinkten YT-Kanale mit klavierpädagogischem Anliegen enthalten neben Demonstrationen jede Menge Erläuterungen, weil sie sich allesamt an ein jugendliches und erwachsenes Publikum richten.
Abgesehen davon bringt schlichte Nachahmung schon etwas, so lernen wir z. B. die Handrotation beim Klavierspiel, als Kleinkind das Sprechen der Muttersprache/n und ziemlich viele Bewegungsabläufe im Sport.
@Claus das stimmt. Es ist aber sinnvoll, wenn jemand ein Auge darauf hat. Gerade Musizieren ist ja nicht ungefährlich. Sei es die Entzündung beim Klavierspieler, die kaputten Lippen beim Bläser oder der Nervenschaden beim Cello Spieler. Da kann also wirklich etwas schief gehen.
Wenn Du die Grundakkorde von C-Dur, F-Dur, G-Dur und vielleicht noch a-moll spielen kannst bzw. auf dem Klavier findest, hast Du genug Theorie für Popsongs oder Arpeggios zu eigenem Herumgeklimper. Das ist eben das Missverständnis. Du kannst das Ganze auch nach Gehör spielen und keine Ahnung haben, wie die Töne oder die Akkorde überhaupt heißen. Das ist dann "intuitiv" oder "frei".
Das ist doch aber schon lange so auf YouTube. Eine andere Bedeutung kennen die Leute, die das machen, wahrscheinlich gar nicht mehr. Das hat mich am Anfang auch sehr verwirrt, weil ich aufgrund der Wörter eine andere Vorstellung hatte.
Ich bin bei den meisten YouTube Kanäle immer skeptisch. Klar kann so ein Teil gezeigt werden, aber was bringt es dem Schüler wenn er nicht weiß warum er es so machen soll.
Ich habe mal zu jemandem gesagt: "Ich will nicht nur wissen, wie, ich will auch wissen, warum." Seine Antwort war: "Das Warum interessiert mich nicht. Wie reicht." So ist das heutzutage.
Manchmal wünschte ich ehrlich, ich könnte es so machen. Nicht so viel darüber nachdenken, die Tasten sehen und drücken. Fertig. Aber leider bin ich nicht so gestrickt und mache es deshalb immer zu kompliziert.
Andererseits sehe ich Leute, die einfach Arpeggios über die ganze Tastatur spielen, mit der rechten Hand kleine romantische Melodien dazu in derselben Tonart, und das klingt gar nicht schlecht. (Am Anfang. Mit der Zeit merkt man, dass das immer dasselbe ist und kann es bald nicht mehr hören.) Die haben beispielsweise bei "werdemusiker.de" gelernt. Taste für Taste. Dann denke ich mir "Warum kann ich das nicht?"
Wenn diese Leute dann aber ein kleines einfaches Menuett aus dem "Notenbüchlein" spielen sollen, üben sie Monate daran. Das erinnert mich dann an meine eigene Unfähigkeit, einfach so vor mich hin zu spielen. Diese Leute können das, dafür wäre für mich das Menuett kein großes Problem. Also "Klavierspielen" an sich gibt es gar nicht. Man lernt anscheinend immer eine bestimmte Art. Ich würde mir wünschen, dass das mehr verbunden wäre.
Der dreijährige Sohn der Nachbarin spielt auch intuitiv auf dem Klavier.
Aber ich denke, da gibt es hier im Thread jetzt ein Missverständnis mit dem Begriff "intuitiv", wenn man an das denkt, was zur Erstellung dieses Threads geführt hat. Das hat mit den schon sehr professionellen Gesichtspunkten, die hier in den letzten Posts erwähnt wurden, nichts zu tun. Ursprünglich ging es wirklich nur darum, drei oder vier Akkorde zu können, um irgendeinen Popsong begleiten zu können. Das heißt auf YouTube "intuitiv" oder "frei" Klavierspielen.
