E-Geige/Bratsche Eigenbau-Projekte

[MatthiasT]

aha!! also doch entgegengesetzte Wickelrichtung und umgedrehte Magneten. Verstehe! Ich kann auch mit der Induktionsrichtung folgen.

Richtig.

Deswegen mache ich da ganz gerne schnell ein paar Skizzen. Das geht schneller als ewig erklären und man redet nicht ganz so krass aneinander vorbei.

Bitte hab etwas Nachsicht mit mir (und vielleicht noch Mitlesern?), die keine Hochfrequenz-Techniker sind.

Ist dann ja wenn meine Schuld. Wenn ich etwas unverständliches schreibe hau mir das bitte um die Ohren, noch mehr wenn ich etwas falsches rausposaune, das hier ist ja erstmal mehr ein Brainstorming und da können schon Fehler drin sein.

Da kann man schonmal mit einigen Fachbegriffen ins Straucheln geraten. Aber Hochpass heißt wohl: Signaldämpfung durch einen hohen Kabelwiderstand, der die tiefen Frequenzen stärker bedämpft, oder so ähnlich.

Richtig. Aber das ist bei dir wie gesagt kein Thema wenn man direkt dahinter eine Aktivelektronik hat. Aber ein Gutteil des Rufes haben Piezoabnehmer wohl da her.

Auch wenn ich fast alles aus dem Gitarrensortiment entnehme, heißt das nicht zwangsläufig, daß es auf ner Geige funzt. Das ist schon ein anderer Frequenzgang. Auf ner akustischen Geige funktioniert das eigentlich ähnlich, nur daß alles mechanisch umgesetzt wird. Wenn man hierbei nicht richtig arbeitet, dann hat man genau das gleiche Problem: entweder zu "Topfig" oder zu "Blechbüchsig". Das Anregungsbedium ist die Luft und elektrisch ist es ebend der Piezo. Das muß man hinbekommen. Und es geht hauptsächlich nicht um den Pegel, sondern vorrangig um die Klangfarbe.

Ja, das ist die Schweirigkeit und ohne Ausprobieren kommt man da auch kaum weiter. Ich bin mir soweit nur recht sicher dass man die Saitenbewegung relativ sauber mit einem Piezo abgenommen kriegt. Das muss dann nicht so viel mit dem zu tun haben was man von einer richtigen Geige hört, allerdings hat man dann schon eine recht gute Basis um den Klang mit ein paar Filtern weiter in die Richtung zu verbiegen.

Wobei auch die Frage ist ob man überhaupt den akustischen Klang eins zu eins haben will.

 

[fiddle]

Ja, das ist die Schweirigkeit und ohne Ausprobieren kommt man da auch kaum weiter. Ich bin mir soweit nur recht sicher dass man die Saitenbewegung relativ sauber mit einem Piezo abgenommen kriegt. Das muss dann nicht so viel mit dem zu tun haben was man von einer richtigen Geige hört, allerdings hat man dann schon eine recht gute Basis um den Klang mit ein paar Filtern weiter in die Richtung zu verbiegen.

Wobei auch die Frage ist ob man überhaupt den akustischen Klang eins zu eins haben will.

.. und ich bin mir ziemlich sicher, daß die Saitenschwingung am Steg die Luft im Korpus eben nicht so anregt, wie man sie mit einem Piezo direkt am Steg (korrekt) abnehmen kann.

Nojo, das mit dem authentischen Klang ist tatsächlich die Frage. Tendenziell gehe ich schon in diese Richtung, auch wenn mann das nie ganz erreichen wird. Das Klangspektum läßt (nach meiner Erfahrung) kein allzu großen Abweichungen zu, zumindest für meine Ohren

Auf jeden Fall sind deine Tips hilfreich gewesen und so werd ich das machen. Dafür gibts n Keks!


cheers, fiddle

 

[MatthiasT]

.. und ich bin mir ziemlich sicher, daß die Saitenschwingung am Steg die Luft im Korpus eben nicht so anregt, wie man sie mit einem Piezo direkt am Steg (korrekt) abnehmen kann.

Der Steg regt ja nicht die Luft im Korpus an, sondern die Decke die als Lautsprechermembran funktioniert. Deswegen ist die Decke ja auch so geformt damit sie eine möglichst große Anzahl von Eigenschwingungen besitzt.

Vereinfacht steht die Brücke auf zwei Füßen von denen einer fest steht weil unter der Decke der Stimmstock steht. Über diesen Drehpunkt überträgt die Brücke mit dem anderen Fuß die Schwingungen auf die Decke.

Will man diesem Prinzip möglichst nahe kommen stellt man einfach ein einziges Piezoelement unter einen Fuss. Dann hat man die mechanische Kraft die sonst die Decke anregen würde abgenommen, es fehlt dann nur noch die Eigenschaften der Decke selber.

Ich hab hier noch die Impulsantwort (die beschreibt alle linearen Eigenschaften eines Systems) einer Decke einer Klotz Violine rumfliegen. Wenn es um Aufnahmen geht kann man die einfach "auffalten", aber es ist auch sicher möglich einfach ein analoges Filternetz zu bauen das dem nahe kommt.


Bei Akustikgitarren hab ich einige Messungen gesehen dass es möglich ist den Klang des Piezotonabnehmers mit einem EQ so weit zu verbiegen dass er nur noch Meßtechnisch von einer Mikrofonabnahme zu unterscheiden ist.

 

[fiddle]

Der Steg regt ja nicht die Luft im Korpus an, sondern die Decke die als Lautsprechermembran funktioniert. Deswegen ist die Decke ja auch so geformt damit sie eine möglichst große Anzahl von Eigenschwingungen besitzt.

Das ist soweit korrekt. Nur das mit dem gezielten Anfertigen einer Decke, die besonders viele Eigenschwingungen besitzt, kann ich nicht ganz nachvollziehen. ich bin hier ein Handwerker und es muß klingen, auch bei ner akustischen.

Vereinfacht steht die Brücke auf zwei Füßen von denen einer fest steht weil unter der Decke der Stimmstock steht. Über diesen Drehpunkt überträgt die Brücke mit dem anderen Fuß die Schwingungen auf die Decke.

Das ist so nicht ganz korrekt. Der Stimmstock steht etwa 4-5mm hinter dem Steg, d.h. die Decke wird über einen Hebel in Längsrichtung zu einer Schwingung angeregt und der Stimmstock überträgt einen Teil der Kraft auf den Boden, der dadurch zu einer entgegengerichteten Schwingung angeregt wird. auf der anderen Fußseite haben wir den Baßbalken, der (auch) wie ein Pendel wirkt und die Decke in Querrichtung zum Schwingen anregt. Das ganze ist ein hoch-komplexes System. Also ich bin nur damit nicht einverstanden: "von denen einer fest steht weil unter der Decke der Stimmstock steht."

.. es fehlt dann nur noch die Eigenschaften der Decke selber.

ich denke, das ist der springende Punkt. (fehlt bloß noch der Boden)

Ich hab hier noch die Impulsantwort (die beschreibt alle linearen Eigenschaften eines Systems) einer Decke einer Klotz Violine rumfliegen. Wenn es um Aufnahmen geht kann man die einfach "auffalten", aber es ist auch sicher möglich einfach ein analoges Filternetz zu bauen das dem nahe kommt.

Wenn du das schaffst, dann hast du ne Marktlücke gefunden

Bei Akustikgitarren hab ich einige Messungen gesehen dass es möglich ist den Klang des Piezotonabnehmers mit einem EQ so weit zu verbiegen dass er nur noch Meßtechnisch von einer Mikrofonabnahme zu unterscheiden ist.

Eine Akku-Gitte hat eine andere mechanische Übersetzung. Aber ich baue auch stark auf meinen digitalen EQ


cheers, fiddle

 

[MatthiasT]

Das ist soweit korrekt. Nur das mit dem gezielten Anfertigen einer Decke, die besonders viele Eigenschwingungen besitzt, kann ich nicht ganz nachvollziehen. ich bin hier ein Handwerker und es muß klingen, auch bei ner akustischen.

Die Deckenformen von akustischen Instrumenten sind schon so gemacht dass sehr viele Eigenschwingungen auftreten.

Das andere Extrem wäre eine quadratische Decke, da hätte man nur eine Eigenmode plus Oberschwingungen, das würde sich sehr plingelig anhören, weil eben auch nur diese verstärkt werden würde.

Das ist so nicht ganz korrekt. Der Stimmstock steht etwa 4-5mm hinter dem Steg, d.h. die Decke wird über einen Hebel in Längsrichtung zu einer Schwingung angeregt und der Stimmstock überträgt einen Teil der Kraft auf den Boden, der dadurch zu einer entgegengerichteten Schwingung angeregt wird. auf der anderen Fußseite haben wir den Baßbalken, der (auch) wie ein Pendel wirkt und die Decke in Querrichtung zum Schwingen anregt. Das ganze ist ein hoch-komplexes System. Also ich bin nur damit nicht einverstanden: "von denen einer fest steht weil unter der Decke der Stimmstock steht."

Danke. Ich dachte der Stimmstock steht genau unter der Brücke bzw. hatte das so gelesen.

Deswegen bin ich an dieser Diskussion auch so interessiert und das ist der Grund warum ich mich an so ein Projekt noch nicht gewagt hatte.
Ich bin für jedes Wissen dieser Art sehr dankbar.

Wenn du das schaffst, dann hast du ne Marktlücke gefunden

Was ich dafür bräuchte wäre eine akustische Violine die sowohl einmal mit einen Mikrofon und einem Piezo abenommen ist. Dann müsste man eine idealerweise impulsartige Anregung aufnehmen und dann könnte man ganz stumpf vergleichen was anders ist und am Piezo Signal so lange rumdoktern bis es so aussieht wie das Akustische. Wenn ich aus dem Prüfungsstreß raus bin muss ich mich mal umhören ob ein Geiger aus der Nähe zu sowas Bock hätte.

Wahrscheinlich braucht es dafür einen digitalen Filter, aber das ist mittlerweile auch ein riesen Problem mehr. Es wäre auf jeden Fall sehr interessant eine E-Geige zu haben die man eben mal mit einem Drehschalter von Strativari auf Klotz umstellen kann.

 

[fiddle]

Hi alle,

nachdem wir nun ausgiebig über elektrische PUs gequatscht haben, wird der ein oder andere sicherlich wieder etwas Holzarbeit sehen wollen. Null Problemo. Heute habe ich die Wirbelplatte auf 15mm runtergenommen und..

Tataa! Saiten drauf

Also zuerstmal bin ich begeistert, daß alles so paßt, wie ich es gezeichnet habe (Flucht der Saiten auf die Mechaniken, schön tangential oben in die Löcher rein und auch sauber parallel). Die Statik hält. Dann fühlt die sich sehr angenehm an. Der Schwerpunkt ist weit hinten (unterm Steg). Die Lagenwechsel gehen problemlos/angenehm, genau so, wie ich es schon "trocken" probiert hatte. Die schwingt jetzt schon ganz gut. Spitze sind auch die Locking-tuners (einfach Saite rein, zudrehen und raufstimmen, 1 Umdrehung, Rest abknipsen, top!). Als ich sie dann auf die Waage legte, habe ich fast n Herzinfarkt bekommen: 670 g

Aber egal. Opfer müssen gebracht werden. Kann ja nicht alles klappen, was ich vorhabe.

Heute Nacht werde ich noch das Kabel an ne Buchse löten und dann schau mer mal, was aus dem Piezo für n Signal rauskommt.

Momentan ist sie noch roh und kantig. Da kommen überall noch schöne Radien drauf, keine Sorge. Und dann wird sie ihr wahres Gesicht erhalten.


cheers, fiddle

 

[fiddle]

Sooo folks,

Buchse angelötet und eingestöpselt, am Mischpult alle Regler auf Mitte.
Wie ich schon erwartet habe: ein heftiges und höhenreiches Gezirpe. Da klingelts im Ohr, wenn man was anderes gewohnt ist . Allerdings finde ich das Signal garnicht mal schlecht. Es hat nicht diesen seltsamen Blechbüchsen-Charakter wie viele andere Piezos. Morgen werde ich mal mehrere Stege schneiden und einen nach dem anderen durchtesten. Ich bleibe vorerst bei der klassischen Vorlage (geht am schnellsten). Wäre doch gelacht, wenn ich das nicht noch etwas entschärfen könnte


cheers, fiddle

 

[cello und bass]

Was für eine Arbeit!!!

Ich freu mich auf die Soundsamples!

 

[fiddle]

Was für eine Arbeit!!!

Ich freu mich auf die Soundsamples!

Moin CB,

danke für die grats und soundsamples mache ich noch, keine Frage


Als ich heut früh so vor meinem Kaffee brütete, kam mir der Gedanke: "was wäre, wenn ich den Tonpoti samt Kondensator dran löte, den ich von meinem Telecaster-Umbau übrig habe?" Kurzerhand den Lötkolben rausgeholt und angelötet. Ins Mischpult rein, Kopfhörer drauf und los gings.

.."AHAAAAA!! Hey, das ist ja ein richtig brauchbares Signal! Wenn der Klangregler voll aufgedreht ist, dann klingt die Geige warm, angenehm und ausgewogen! Wow, das hätte ich nicht erwartet. Jetzt muß ich nur noch schauen, ob ich den Poti durch was anderes/kleineres ersetzten kann und dann kommt das mit ins E-Fach.
Der Tonepoti nimmt mir zwar ordentlich Pegel weg, aber wir haben da ja noch ne Vorverstärkung, hehe.
Das beste: ich habe bislang kein Rauschen. (irgendwo wird das sicher auch leicht Rauschen, aber meine Ohren können da momentan nix feststellen)

So, jetzt habe ich bei Onkel Rockinger nochmal studiert was da eigentlich abgeht. Ich brauche eigentlich nur einen passenden Kondensator und ich habe eine Miniatur-Klangregelung, jippie! So wirds gemacht! Also heute noch n Satz Kondensatoren bestellen und nächste Woche alle durchtesten.

Die Gitarrenjungs werden darüber vermutlich nur müde lächeln, aber für meine bescheidenen Elektronik-Kenntnisse ist das ein Quantensprung.

Auch wenn ich das Wunsch-Gewicht nicht halten kann: Die Jungs von der Yamaha-Geigenabteilung mach ich platt.


cheers, fiddle

 

[MatthiasT]

.."AHAAAAA!! Hey, das ist ja ein richtig brauchbares Signal! Wenn der Klangregler voll aufgedreht ist, dann klingt die Geige warm, angenehm und ausgewogen! Wow, das hätte ich nicht erwartet. Jetzt muß ich nur noch schauen, ob ich den Poti durch was anderes/kleineres ersetzten kann und dann kommt das mit ins E-Fach.

Nimm doch einfach einen normalen Widerstand.

Auch wenn ich langweile, ich vermute dass der Piezo so wie er einbaut die Saitenschnelle aufnimmt, der Piezo selber aber runter Resonanz betrieben wird - was zusammengefasst und ohne die Hintergründe schlicht das Ergebnis hat das man 6db/Oktave Abfall zum Bass hat. Wenn man nun einen zugedrehten Tone Poti zu baut, dann hat man einen Tiefpass 1. Ordnung, also 6db/Oktave Abfall zu den Höhen hin. Sprich, das kompensiert sich und man hat einen glatten Frequenzgang.

Das ist auf jeden Fall gut zu wissen. Man braucht also nicht mehr als einen Kondensator und einen Widerstand um das Problem zu lösen.


Ich bin mal auf den Sound gespannt.

 

[fiddle]

Hi Matthias,

ich habe den Poti mit nem Multimeter durchgemessen. Also in der Position, in der der Klang am besten war, lag kein Widerstand an. Also kann man sich den Widerstand komplett sparen. Onkel Rockinger sagt, wenn der Kondensator parallel anliegt, dann macht das einen Hochfrequenzen-Kurzschluß. Das kann man dosieren durch die Wahl des Kondensators (15nF, 22nF, 33nF, 46nF). Je höher der Wert, um so dumpfer wird es. Ich brauche keinen Regler, also weg damit.
Den einzigen Platz, den ich noch für nen Poti übrig habe, wird ein Volumenregler, um Piezo und Magn.PU zu mischen.


cheers, fiddle

 

[MatthiasT]

ich habe den Poti mit nem Multimeter durchgemessen. Also in der Position, in der der Klang am besten war, lag kein Widerstand an. Also kann man sich den Widerstand komplett sparen. Onkel Rockinger sagt, wenn der Kondensator parallel anliegt, dann macht das einen Hochfrequenzen-Kurzschluß. Das kann man dosieren durch die Wahl des Kondensators (15nF, 22nF, 33nF, 46nF). Je höher der Wert, um so dumpfer wird es. Ich brauche keinen Regler, also weg damit.

Normalerweise würde man für einen Tiefpass noch einen Widerstand in Reihe schalten um den genau abstimmen zu können. Aber es spricht natürlich nix dagegen einfach mal ein paar Kondensatoren auszuprobieren und schauen wo es gut klingt.

 

[cello und bass]

evtl einen Schiebeschalter mit mehreren Kondensatoren - ein C-Switch zum Schieben - bauen???
Dann hast du mehrere Klänge abrufbar und wenn der Schalter brückend ist, sollte es doch eigenentlich nicht knacken...

 

[fiddle]

Hehe, der CB ist ein ganz ausgebuffter Kollege^^.

Natürlich habe ich über diese Möglichkeit inzwischen auch schon nachgedacht. Aber trotzdem: thx for the tip!
Mal kucken, ob und wie ich meinen knapp bemessenen Platz nutzen kann. Aber da geht sicher was.




cheers, fiddle

 

[JuST]

Wow, ich bin ehrlich begeistert! Und wie schnell du das Ganze hinbekommen hast ist der Wahnsinn. Bin sehr gespannt auf deine Samples und darauf, wie das Ganze letztendlich fertig aussieht.

 

[fiddle]

Hallo allerseits,

habe den Fishman Powerchip angelötet und das Teil funzt ned. Nach Rüchsprache mit einem sehr patenten Gittenbauer (T), kamen wir beide zu dem Schluß: zurück damit und nicht länger wertvolle Zeit in sinnlose Lötaktionen verschwenden. Hach, was soll ich bloß machen?? Immer bekomme ich die kaputten Teile..

Übrigens: der 22nF Kondensator funzt auch ohne den Poti! (das ist jetzt auch keine soo große Überraschung)
Ich will noch zwei andere Testen, die sind aber noch nicht da.


so long, fiddle

 

[fiddle]

Hallo Leute,

ich bin gerade am sound pimpen und brauch mal ne Pause.

Gestern habe ich meine Kondensatoren bekommen: 22nF, 33nF und 47nF. Der 22er ist für Gitarre und die beiden anderen sind für E-Bass. Der 22er nimmt schon gewaltig die unangenehmen Höhen weg - sehr gut! Der 33er und der 47er nehmen zuhnehmend noch mehr Höhen weg, allerdings ist der Unterschied nicht mehr soo riesig.

Ich habe mich momentan für den 33er entschieden. Die Option, den 47er per Schalter noch dazu zu nehmen, überlege ich noch. Ich könnte so einen kleinen Schiebeschalter wie bei der Brian May-Gitte einbauen. Aber eigentlich bin ich ein Gegner von zu vielen Knöpfen und Schaltern. Nachher braucht mans dann doch nicht.. mal sehn..

Der Klang ist schon noch sehr flach. Ich schraube gerade am EQ rum. Grob ist es so: die oberen Mitten müssen wieder etwas angehoben werden und die obersten Höhen müssen noch etwas runter. Also ist die Annäherung mittels Kondensator schon ganz gut gelungen.
Gerade beschleicht mich das Gefühl, daß Kunststoff-Saiten wahrscheinlich besser wären, als die Stahlsaiten (die ich momentan drauf habe). Aber, hmmm, dann kann ich den magnetischen PU wieder vergessen (Nägelkau).

Ich warte auf den Retour-Zettel (T), damit ich meinen Powerchip zurückschicken kann. Inzwischen wird es mir keinesfalls langweilig: ich habe ja noch ein Trafo-Brummen zu lösen. Nachdem ich nun schon alle Register gezogen habe, müssen nun schwerere Geschütze her: Ebtech Hum-Eliminator2 und ein anderer Trafo.

(wenn die Fliege durch das Beil nicht sterben will, dann nehm ich halt nen Flammenwerfer )

Ich vermute, ich bin hochgradig GAS-verdächtig


Sound-samples gibts erst, wenn ich mit dem Klang einigermaßen zufrieden bin, nicht vorher.


cheers, fiddle

 

[nightman]

Ich bin mal gespannt.
Gruß Harry

 

[MatthiasT]

Sound-samples gibts erst, wenn ich mit dem Klang einigermaßen zufrieden bin, nicht vorher.

Wenn du mir ein Sample ohne Kondensator im Signalweg zukommen lassen würdest (geht ja auch per PM wenn du den Klang nicht in der Öffentlichkeit haben willst ) dann könnte ich mal schauen ob ich dir was entwerfen kann was über diese stumpfe Lösung hinaus geht.

 

[fiddle]

Wenn du mir ein Sample ohne Kondensator im Signalweg zukommen lassen würdest (geht ja auch per PM wenn du den Klang nicht in der Öffentlichkeit haben willst ) dann könnte ich mal schauen ob ich dir was entwerfen kann was über diese stumpfe Lösung hinaus geht.

Hi Matthias,

das ist natürlich ein spitzen Angebot . Also ich habe keine Skrupel, den nackten Klang hier zu posten. Schließlich sieht man all meine handwerklichen Schnitzer auch auf jedem Foto (hüstel).

Falls du da was im Schilde führst, dann möchte ich dir meinen letzten Gedankengang nicht vorenthalten:
Das Signal mittels Frequenzweiche splitten und gezielter mit Kondensatoren bedämpfen. Anschließend alle Splits wieder zusammenführen.

Also so Frequenzweichen wie für ne Lautsprecher-Box. Eigentlich sinds ja nur Spulen und Kondensatoren..
(2-Wege sollten fast reichen. Der Knackpunkt wäre die Trennfrequenz(en), wenn es drei sein sollten)

Als passive Klang-Aufbereitung halte ich das durchaus für eine elegante Lösung.

p.s. ich bin immernoch ein blutiger Elektronik-Anfänger


cheers, fiddle