Der typische Jazz Sound, wie geht der?

[Erdling]

Hallo Leute,
ich spiel schon seit ca. 20 Jahren E-Gitarre, nur für mich selbst zum Spaß und mal mit Freunden, und versuche seit 5 Jahren auch den Jazz zu erobern.
Wenn ich z.B. Helge Schneider oder anderes höre stelle immer wieder fest, daß mir trotz aller Kenntnisse immer noch der Schlüssel zum ganz ganz typischen Jazzsound fehlt (gemeint ist das Tonmaterial !!).
Ich kenne zwar GHTH, Melodisch Moll, alteriert, Mollparallelen, Chromatik, vermindert, Arps., Sequenzen, usw.,
aber trotzdem komme ich nicht drauf was fehlt. Eigentlich müßte ich Soli transkribieren und schaun ob das was bringt, vielleicht könnt ihr mir aber auch noch Tips gegen, welche Improvisationskonzepte ein MUSS sind. Vielleicht kenne ich ja doch ein paar grundlegende Sachen noch nicht. Also bitte ich hiermit um ein paar Tips für den typischen Jazz Sound.

 

[Joachim_H]

Ich würd sagen, den typischen Jazzsound gibts nicht, außer Du hast nen Musiker für Dich erkoren, dessen Stil Dir besonders gefällt. Dann befasse Dich näher mit seinem Material.
6er, 7er, 9er, 11er Akkorde und chromatissche Verbindungen sind schonmal passend.
Wie Du das zusammenbastelst, bleibt Dir überlassen. Das ist dann Jazz_mit Groove und Melodie_oder auch ohne Harmoniemuster.

Joachim

 

[Funkeybrother]

Hi Lukas!

Das ist schwierig zu beantworten. es gibt viele Klischees, die auch den Wiedererkennungswert ganz bestimmter Stilrichtungen oder manchmal bestimmer Künstler ausmachen - und davon gibt es eine ganze Menge. Wahrscheinlich hast Du einige davon im Kopf bzw. im Ohr. Der gute Helge ist ja jemand, der diese Klischees gut kennt und damit gerne um sich wirft - diese auch gerne durch den Kakao zieht.

Die Skalen zu können ist gut - die kommen aber auch in ganz anderen Musikrichtungen vor. Es kommt darauf an, wie man die Töne bzw. die Skalen zusammensetzt.
Pentatonik (hemitonische und anhemitonische) kann da eine gute Hilfe sein um z.B. Avoid-Notes zu vermeiden.

Dazu kann man auch hier eine Menge finden: https://www.musiker-board.de/vb/harmonielehre/45109-pentatonik-inside.html

Damit beschäftige ich mich zumindest schon eine ganze Weile. Außerdem habe ich die Dur-/Moll-Fünftonräume für mich als verkürzte Skalen entdeckt. Bei schnellen Akkordwechseln reichen ja manchmal Dabadabas aus 4 Tönen.
Setzt Du bespielsweise eine Skala wie G alteriert aus den Fünftonräumen Ab-moll und Eb-Dur zusammen, weißt Du auch gleichzeitig wo sich Dreiklänge befinden - dadurch wird es bei schnell wechselnden Akkorden überschaubarer und es dient der Orientierung. Passend ist auch die Abm6-Pentatonik usw....- solche Sachen merke ich mir und irgendwann fügt sich im Kopf etwas zusammen - besser kann ich's nicht erklären.

Wichtig ist natürlich auch, die typischen Akkordverbindungen zu kennen - wie sieht's denn damit aus?

Ich bin selbst Autodidakt und kenne dieses Suchen nur zu gut.
Welche Musik hörst Du bzw. "versuchst" Du zu spielen?
Mit welchen Jazz-Standards hast Du Dich vielleicht schon beschäftigt?

 

[ultramagnetisch]

Wichtig ist natürlich auch, die typischen Akkordverbindungen zu kennen - wie sieht's denn damit aus?

Ich bin selbst Autodidakt und kenne dieses Suchen nur zu gut.
Welche Musik hörst Du bzw. "versuchst" Du zu spielen?
Mit welchen Jazz-Standards hast Du Dich vielleicht schon beschäftigt?

Irgendwie scheint der Mann gesperrt worden zu sein, wird also wahrscheinlich nicht mehr antworten können

Mfg

 

[Funkeybrother]

Könnte auch was mit den technischen Problemen zu tun haben, mit denen die Boardbetreiber in der letzten Zeit leider zu kämpfen hatten.

Guckstu da: https://www.musiker-board.de/vb/board-news/307517-routine-update-entpuppt-sich-als-gau.html

 

[Erdling]

Ich bin HerrLukas, den gibs leider nicht mehr (Doppelaccount).
Also ich komm vom Bluesrock, hab Blues versucht, auch mal Rock und Punk, kann gut ganz gut covern und nun eben dudel ich zu Jazz Standards mit Band in a Box. Ich hab jetzt wohl jeden bekannten Jazzstandard schon 3-4 mal geübt.
Was sind denn Fünftonräume, was anderes als die normale dur/mollPentatonik?

 

[Funkeybrother]

Was sind denn Fünftonräume, was anderes als die normale dur/mollPentatonik?

Den Begriff habe ich mal aus einem Lehrbuch für Jazz-Trompete aufgeschnappt.
Im Prinzip sind das die ersten fünf Töne einer Tonleiter - Du kannst damit einfache Motive bilden, die in sich sehr stabil sind eignen sich daher auch z.B. gut für's Outside-Spiel.

Kinderlieder wie Hänschen Klein oder der Refrain von Jingle Bells sind auch daraus zusammengebaut.

Der Reiz ist, nach und nach zu ergründen, welche Harmonischen Spannungen entstehen, wenn man diese Fünftonräume über bestimmte Akkorde spielt.

Beispiel: Fünftonraum Ab-Dur - das sind die Töne Ab, Bb, C, Db und Eb

Bilde ein Motiv daraus - dabei kann man auch chromatische Verbindungstöne einsetzen.
Spiel das Motiv z.B. über AbMaj7 (klingt brav), über DbMaj7 (mehr Spannung), über GbMaj7 (wird Lydisch)
Oder auch zu Bbm7 (gut auf Stufe II), zu C7 (hohe Spannung, Töne der alterierten Skala), oder C#m (C#MMA)
Das sind nur einige von vielen Möglichkeiten.

Ich kann mir diese Fünftonräume gut merken. Es bringt mir eine Menge bei Stücken mit vielen Akkordwechseln - vor allem Orientierung.
Nehmen wir an, ich habe folgende Akkordverbindung:

Gm6 - G7 - Cm7 - F7

Die Akkorde wechseln halbtaktig und ich spiele Achtel.
Ich benutze für jeden Akkord einen anderen Fünftonraum z.B.:

G-Moll, Eb-Dur, Bb-Dur - über F7 erhöhe ich nur das Bb zum B und habe einen Raum aus F-HTGT.

Ob das ganze jetzt für Dich praktisch ist, kann ich nicht beurteilen.

 

[Erdling]

Danke erstmal..das werd ich mir mal in Ruhe anschauen..

Vielleicht kann nochmal jemand zum Thema Substitutionen etwas schreiben.
Du benutzt Eb Dur über G7? Wieso das? Ich denke da hab ich auch noch viel zu lernen.

 

[jgs]

Wenn du wirklich glaubst, dass es das ist, was den Jazz Sound ausmacht, dann habe ich was:
Eine einfache Übung für dich wäre eine Dur Pentatonik/Wasauchimmer-Tonleiter zu nehmen und die durch alle 12 Töne der Chromatik als Grundton bezüglich der Pentatonik systematisch durchzutesten und die Töne herauszuschreiben und mir zu überlegen in welchen Skalen die beispielsweise vorkommen:
C D E G A
1 9 3 5 13
C# D# F G# B
b9 #9 11 b13 b7 (ziemlich C-HM5+9, Sidestepping?)
D E F# A H
9 3 #11 13 j7 (ziemlich C-Lydisch)
Eb F G B C
#9 11 5 b7 1 (C-HM5+9, oder auch einfach nur C-Phrygisch/Aolisch/Dorisch...)
.
. <-- Dein Job.
.
Aha. In der Eb-Dur Pentatonik ist also eine #9 und enthalten. Die fehlt in C Mixolydisch beispielsweise... ist aber nichtsdestotrotz eine gute, ziemlich bluesige Alteration (man denke noch an Jimi & seinen E7#9..)

Aus diesen Pentatoniken kannst du dann auch Pattern bilden zum shredden oder so...
Es gibt da auch noch andere Konzepte mit Hexatonischen Skalen/bzw. Tradic Pairs (also Paare von Dreiklängen) und und und... aber da rede ich von Zeug das ich selbst nicht verwende und noch weniger verstehe. Prinzipiell würde ich dafür votieren beim üben Fehler (also Noten die ich so nicht vorher im Kopf hatte, und da ist es egal, ob die Note trotzdem gut klingt oder nicht...) zuzulassen. Wenn ich die Leute anhöre die ich gut finde, dann klingen die meistens alles andere als perfekt... aber dafür klingt die Sache dann auch überraschender & suchender was den Jazz ausmacht.

 

[Funkeybrother]

Du benutzt Eb Dur über G7? Wieso das? Ich denke da hab ich auch noch viel zu lernen.

Der Quintraum oder Fünftonraum vom Ton Eb bis zum Ton Bb ist in der Eb-Dur Tonleiter wie auch in G-aleriert enthalten:

G alterierte dominant-Skala

G - Ab - Bb - H -Db - Eb - F - G - Ab - Bb - usw.

Das sind auch die ersten Töne von Eb-Dur.

Motive (meinetwegen auch Hänschen Klein ), die Du aus diesen Tönen bildest funktionieren also im Prinzip über allen Akkorden denen Du Skalen zuordnen kannst, in denen dieser Ausschnitt enthalten ist.

Andere Beispiele:
Db7/#11 - Mixolydisch#11 ab Stufe II
AbMaj7 - Ionisch oder Lydisch ab Stufe V

Im Grunde alle Modi von Eb-Dur und Ab-Dur
Und die Modi von Ab-MMA - zu denen ja auch G-alteriert gehört

Die ersten Töne des Themas von Solar (Miles Davis) zind beispielsweise aus dem Quintraum G-Dur (über C-moll => C-MMA) zusammengesetzt. Ab dem dritten Takt könnte man Gm "denken". Nur eines von unzäligen Beispielen...

Guckstu mal hier:
http://de.youtube.com/watch?v=AHc4nXagS-4

 

[matpio]

ich würde sagen: hör sie dir alle an: coltrane, martino, parker, montgomery etc. besorge dir ein paar transkriptionen von ihnen und lerne draus. mir hat´s geholfen. über pat martino habe ich einmal gelesen: "er verbindet im wesentlichen skalen und arpeggios mit chromatik." ach nee...

was mir hilft: zu jazz-cds jammen und die ganze kiste aufnehmen. danach anhören. alter schwede. da hat´s mir manchmal ganz schön die ohrmuscheln zerfetzt. man meint man klingt jazzig aber greift voll ins klo. egal: so lernt man.

also: hören, hören, spielen, spielen, hören, hören, lernen, lernen.

und immer dran denken: pat metheny hat das gleiche tonmaterial zur verfügung wie du! aber warum klingt der so genial? hol dir die lösung aus seinen transkriptionen.

matt

 

[J.Morello]

Hi
ich habe selbst jahrelang jazz gitarre gespielt, bin dann aber auf schlagzeug umgestiegen und kann von der so neugewonnenen sensibilität für notenwerte und timing soviel sagen, dass man auch mit primitivstem notenmaterial einen sofort erkennbaren jazz sound erzeugen kann, wenn man das richtige gefühl für den drive hat.
ich meine man kann auch hänschenklein so spielen dass es nach jazz klingt, ohne die noten an sich großartig zu verändern. manchmal früher manchmal später eingesetzt und die notenwerte ein wenig verändert erzeugt einen enormen drive.
grüße joe

 

[Funkeybrother]

über pat martino habe ich einmal gelesen: "er verbindet im wesentlichen skalen und arpeggios mit chromatik." ach nee...

Ach so... er benutzt also TÖNE...:screwy:

@J.Morello:

Du hast auf jeden Fall recht, aber Erdling/Herr Lukas schrieb ja ausdrücklich:

Wenn ich z.B. Helge Schneider oder anderes höre stelle immer wieder fest, daß mir trotz aller Kenntnisse immer noch der Schlüssel zum ganz ganz typischen Jazzsound fehlt (gemeint ist das Tonmaterial !!).

 

[Erdling]

Da irrte ich mich, es liegt sicher auch am Rhythmus. Ich hab ein Übungsvideo von Scofield, da spielt er alle Tonleitern und schon bei C-dur ionisch klingt er so verdammt nach Jazz.

 

[selim]

Da irrte ich mich, es liegt sicher auch am Rhythmus. Ich hab ein Übungsvideo von Scofield, da spielt er alle Tonleitern und schon bei C-dur ionisch klingt er so verdammt nach Jazz.

Hallo Erdling,

in obigen Beiträgen wurde es schon angedeutet: Im Jazz geht auch viel über Phrasierung, also z.B. um Synkopierung, "um den Ton herum spielen", Linien, die mitten im Takt beginnen und in einem anderen mitten drin enden, Dynamik (Betonung eben nicht auf den "schweren" Zählern sondern an überraschenden Stellen) usw.
Und auch da gibt es eben die typischen Jazzklischees. Das hängt auch sehr vom jeweiligen Subgenre ab.

Scofield kenne ich nun nicht so gut, ist sicher auch kein typisches Beispiel. Aber versuche doch auch mal über Deinen Sound, Dich dem gängigen (klassischen) Jazzgitarrenklischee anzunähern (nur fürs erste, später findest Du Deinen eigenen Stil). Vielleicht wird es in Deinen Ohren schon jazziger, wenn Du beispielsweise auf ner Full Body mit Neck-PU und runtergedrehtem Treble spielst (Klischee = cool tone).
Ich fand bei meinen Gitarren auch, dass der Sound mehr nach klassischem Jazz klingt, wenn man geschliffene und möglichst dicke Saiten aufzieht. Als ich noch keine Full Body hatte, habe ich so meine ES335-ähnlichen Semis jazziger getrimmt.

Gruß
selim

 

[J.Morello]

Hi
noch ein tip von mir,
falls du noch lehrvideos brauchst.
ich habe zuhause jede menge lehrvideos (gitarre, schlagzeug orgel)
muss aber zugeben, dass die meisten nach dem prinzip gehen "schaut mal alle her was ich kann, kann euch leider nicht sagen, warum ich so gut bin, aber toll was..."
eines der besten videos bzw. die besten, sind die 3 von barney kessel über jazz gitarre, von ganz einfach bis sau schwer, alles dabei, alles erklärt.
z.b. wie man aus ner popelmelodie ne jazz nummer macht (ich glaube er nimmt jingle bells, genial sage ich...)
er erklärt auch div. methoden ne meldoie in ne jazznummer zu verwandeln.
- töne beibehalten, nur werte ändern
- werte beibehalten töne ändern
- ausschmücken, z.b. slides, bending usw.
und zum schluss freie improvisation, und jede menge tips damit ne improvisation nicht langweilig wird.
alles zum zuhören und auch mitspielen.

auf der 3. kassette gehts um improvisation mit ganzen akkorden, das überforderte allerdings teilweise meine technischen und auch theoretischen fähigkeiten
joe

 

[Funkeybrother]

Da irrte ich mich, es liegt sicher auch am Rhythmus.

Tja, wenn das so ist - die Rhythmik macht da natürlich noch jede Menge aus.
Mit meinem simplen Beispiel wollte ich lediglich einen Denkanstoß geben in der Hinsicht, daß typische harmonische Spannungen im Jazz oft durch die Kombination einfacher bekannter Strukturen (z.B. Dur-/Moll-Dreiklänge) zustande kommen - Stichwort: Upper-Structures.

 

[Erdling]

So nen Sound hab ich schon. Das ist nicht das Problem.

Was ich aber noch suche, das ist so ne melodische Wendung, die mich immer wieder überrascht und berührt. Ich vermute ja dass das mit irgend einem Tonartwechsel zu tun hat oder ne bestimmte Scale oder Substitution oder so, ich vermute immer melodisch Moll denn es klingt sehr nach Moll und sehr unüblich im Pop.
Ich weiss leider kein Beispiel, ich werde eins nenne wenn ich was finde. Aber Helge S. kippt irgendwie auch manchmal so geil nach Moll in seinen Stücken, das kommt unerwartet und klingt dann immer so wunderschön altmodisch und schwermütig. Weiss einer was ich meine?

 

[selim]

... so ne melodische Wendung, die mich immer wieder überrascht und berührt. Ich vermute ja dass das mit irgend einem Tonartwechsel zu tun hat oder ne bestimmte Scale oder Substitution oder so [...] sehr unüblich im Pop.

...Helge S. kippt irgendwie auch manchmal so geil nach Moll in seinen Stücken, das kommt unerwartet und klingt dann immer so wunderschön altmodisch und schwermütig. Weiss einer was ich meine?

Nee, nicht wirklich. Aber könnte es sein, dass Du Dich vlt doch noch mal mit den Skalen beschäftigen solltest? Stichwort: Harmonielehre/Kirchentonarten.

Besser, Du liest es nochmal nach. Aber grundsätzlich lassen sich die Kirchentonarten ableiten von den verschiedenen Stufen unserer normalen (Dur-) Tonleiter.
Wenn Du z.B. beim Solieren nicht vom Grundton der Tonleiter ausgehst (im Fingersatz den Zeigefinger bzw. den 1. Ton nicht auf den Grundton legst), sondern in der II., III., IV. Stufe der entsprechenden Tonleiter (also auf dem 2., 3., 4. Ton der Leiter) etc. beginnst, dann kommt sofort ein ganz anderes harmonischen Klangbild auf.
Am deutlichsten wird das, wenn der ursprüngliche Akkord von einem Harmonieinstrument weiter gespielt wird (Playback oder 2. Musiker).
Die einzelnen Stufen/Skalen haben alle ihr spezifisches Klangbild. Je nach Stufe ändert sich die Stimmung, d.h. die Klangvorstellung, die man damit verbindet, von sehr hell/fröhlich über diverse mollähnliche Schattierungen bis extrem düster, teilweise auch exotisch wie spanisch/arabisch (Flamenco) oder "Zigeuner-Moll".

Mit diesen Skalen zu arbeiten, ist ein sehr typischer Kunstgriff in der Jazzimprovisation. Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Sound einer dieser Skalen genau das ist, was Dich an Helge Schneider fasziniert und Du als "Kippen in den Mollbereich" bezeichnest.

Gut erläutert und mit Hörbeispielen auf CD versehen ist das Ganze z.B. in dem Buch "Neue Jazz Harmonielehre" von Frank Sikora [Schott] oder auch in Michael Sagmeisters "Jazz Gitarre" [AMA], wobei ich allerdings ersteres bevorzugen würde.

Vielleicht hilft das weiter?
Viele Grüße
selim

 

[Erdling]

Kirchentonarten und das Sagmeister Buch kenn ich.. auch das von Levine..
Ich muss ein Beispiel suchen.

Danke für den Tip mit den Kessel Videos.