Der Look von Keyboards auf der Bühne

Manchmal geht der Weg zur Findung der Wahrheit Umwege, und manchmal findet sich diese gänzlich unerwartet.
 
ähmm.... egal... du bist nicht Elton John.

Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass Elton John oder auch Lang Lang auf einem Casio-Spielzeug spielen würden, wenn sie genau dafür bezahlt werden. Für mich hat das dennoch nicht mit Aussehen zu tun. Wenn Lang Lang einen Gastauftritt bei den Stones hat, wird er vermutlich auch einen Flügel hingestellt bekommen. Der Grund ist einfach: Marketing und Kohle. Die Leute bezahlen mehr wenn auch noch Lang Lang kommt und dieser ist in den Köpfen der Leute ziemlich unzertrennbar mit einem Flügel verbunden.
 
ähmm.... egal... du bist nicht Elton John.
Nö, aber ich dachte es geht nur um die Musik. Kommt also wohl doch drauf an, WER etwas sagt - was genau der Sinn meines Fazits war. Du bestätigst es also, danke :)

in den Köpfen der Leute ziemlich unzertrennbar mit einem Flügel verbunden
Aha, Leute haben also gewisse Erwartungen an das, was sie auf der Bühne geboten bekommen werden. Und ich dachte, es gehe nur um die Musik :D ich unwissender...

Ihr merkt scheinbar gar nicht, wie ihr immer wieder meine Thesen bestätigt, auch wenn ihr glaubt, ein Gegenargument zu nennen.
 
Kommt also wohl doch drauf an, WER etwas sagt
Nö und ich bin wirklich auf deine Fragestellung eingegangen. Nur, auf jeder deiner "Was-wäre-wenn-Annahmen" muss ich nicht unbedingt einsteigen.
Aha, Leute haben also gewisse Erwartungen an das, was sie auf der Bühne geboten bekommen werden
Bei Lang Lang würde ich schon einen Flügel erwarten, wäre aber auch offen für anderes. Wenn ich den Konzert deiner Band besuchen würde, würde ich mich nicht daran stören, dich auf einem Plastikbomber spielen zu sehen. Da gibt es einen Unterschied.
wie ihr immer wieder meine Thesen bestätigt,
Na dann ist doch gut, wenn du es so siehst.
 
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Wenn ich den Konzert deiner Band besuchen würde, würde ich mich nicht daran stören, dich auf einem Plastikbomber spielen zu sehen.
Würde mich genauso wenig stören :)

Vielleicht liegt auch hier das Missverständnis. Vielleicht glauben hier manche, ich würde Keyboard-Spieler für doof halten, wenn sie ihr Keyboard nicht verstecken oder umgestalten oder sonstwas. Das ist aber nicht der Fall. Es soll ruhig jeder das spielen, worauf er Bock hat und was er sich leisten kann, und was er schleppen kann. Ich mache keinem Menschen einen Vorwurf, wenn er sein Keyboard so auf die Bühne stellt wie eine japanische Firma das designt hat.

Ich finde einfach nur dass es nicht schön aussieht. Und ich fände es schön, wenn Keyboards im allgemeinen mehr nach Instrument, weniger nach Spielzeug aussehen würden. Aber hey, ich bin ja wie ich hier gemerkt habe auch längst nicht der einzige, der so empfindet. Also bin ich nicht vollkommen komisch, oder wenn, dann zumindest nicht allein ;)
 
Nochmal abseits von der regen Diskussion wie sinnvoll die Diskussion ist würde ich meine Frage gerne nochmal wiederholen:

Warum gibt es Keyboards nicht in unterschiedlichen Designs?

Es wäre doch ein Leichtes, ein Gerät in unterschiedlichen Farben anzubieten. Oder als Accessoire unterschiedliche (Wechsel-) Cover zu vertreiben (wird bei Handys ja auch rege nachgefragt...).

Anscheinend gibt es da bei Keyboards keinen Bedarf, während es bei Schlagzeugen, Gitarren und Bässen ein wichtiges Kaufkriterium ist. Bei letzteren ändern sich die Angebote mit der Zeit und Mode, bei Keyboards scheinen mir die Designänderungen im Wesentlichen neuerer Technik geschuldet zu sein.

Ich glaube natürlich, dass vielen Leuten ein normales Keyboard überhaupt nicht negativ auffällt. Ich kann mir aber schwer vorstellen, dass sich 99% weiterhin für schwarz oder silbern entscheiden würden, wenn es beim gleichen Gerät andere Optionen gäbe.
Warum sollten Keyboarder weniger individuell sein wollen als ihre Musikerkollegen? Oder wie sind da die Meinungen?
 
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Aber jetzt mal eine ganz ernstgemeinte Frage - vielleicht ist ja jemand gewillt, hier eine ernsthafte Antwort darauf zu geben:

Es gibt ja Keytars. Diese werden ja offensichtlicherweise aus einem einzigen Grunde heraus hergestellt - nämlich um den Keyboarder aus seiner Burg herauszuholen und mehr in den Mittelpunkt stellen zu können. Um auch einem Keyboarder zu erlauben, auf der Bühne herumzulaufen. Vielleicht auch, um dem Publikum mehr Einblick in sein Spiel zu geben (tatsächlich gucke ich Gitarristen z.B. sehr gerne auf die Finger - bei Keyboardern ist das oftmals nicht so leicht möglich).

Nun stellt sich mir die Frage, wenn eine Keytar schon extra für diesen Zweck gebaut wird, also um sowohl den Spieler als auch das Instrument mehr in den Vordergrund zu rücken - warum wird dann hier üblicherweise konsequent das typische Keyboard-Plastikdesign fortgeführt? Liegt es daran, dass es kein klassisches Vorbild gibt (so wie das z.B. bei der Gitarre der Fall ist), sodass man sich nur am typischen "Keyboard-Design" orientieren kann? Gibt es Keytars, bei denen ihr der Meinung seid, dass die echt gut aussehen? Oder nehmt ihr die halt einfach hin, weil ihr es gewohnt seid, wie die Dinger halt aussehen? Findet ihr Keytars gut oder peinlich? Ernste Antworten erbeten.
 
Das musst Du mir nicht erklären :D

Klar kommt Elton John nur wenn er auf 'nem Flügel spielen darf. Wenn Du dem einen "Roland V-Synth GT" auf die Bühne stellst, dann wird er nicht kommen. Das ist jetzt also auf einmal selbstverständlich?

Aber wenn ich sage, der "Roland V-Synth GT" auf der Bühne sieht scheiße aus, dann zeigt man mir den Vogel? :rofl:
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Naja gut dass man wenigstens Gitarren hässlich finden darf ;)
Zum Abschluss (hoffentlich) von meiner Seite auch noch ein Statement:

Du darfst den V-Synth auf der Bühne scheiße finden, aber dein Problem scheint zu sein, dass du nicht akzeptieren kannst, dass andere das nicht so empfinden - nun versuchst du, Widersprüche aufzuzeigen, die nur in deiner Wahrnehmung existieren, oder eben einfach nur zu polemisieren.

Ich finde die Rückseite des V-Synths von der Optik her auch nicht doll, aber nicht so störend, dass ich damit nicht auf die Bühne gehen würde - und so scheint es dem Großteil der Thread-Teilnehmer auch zu gehen.
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Ach ja: es gibt bei Sequencer.de übrigens einen Thread über die schönsten und einen über die hässlichsten Synths aller Zeiten.
Inzwischen ist in beiden Threads so gut wie jeder Synth genannt worden, der jemals existiert hat.

Was könnte man daraus schließen?
 
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dein Problem scheint zu sein, dass du nicht akzeptieren kannst, dass andere das nicht so empfinden
Nee, das siehst Du völlig falsch. Jeder kann so empfinden wie er möchte und darf es auch gerne hier mitteilen - denn dazu wurde bereits im ersten Post aufgerufen. Womit ich ein Problem habe, ist, dass der Thread bzw. ich angefeindet werde, dass sich über die Frage lustig gemacht wird, dass behauptet wird, ich hätte ein "Problem", dass in anderen Threads drüber gelästert wird, etc. Würde hier jeder einfach friedlich seine Meinung kundtun, wäre das total in Ordnung.
 
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Keytare ersetzen für mich keine Keyboards. Sie ermöglichen zusätzlich eine Showeinlage aber bieten mir niemals die Möglichkeiten einer Keyboard-Ecke.
warum wird dann hier üblicherweise konsequent das typische Keyboard-Plastikdesign fortgeführt?
Na ja, eine Tastatur ist eine Tastatur und hat schon mal von vorne herein eine gewisse und flächige Größe und Form. Dann kommt noch die Elektronik. Das ist schon eine ganze Menge die in einem Gehäuse verpackt werden will. Das Gehäuse sollte also leicht sein und dennoch genug Stabilität bieten. Was schlägst du für eine Verpackung vor?
 
Ihr merkt scheinbar gar nicht, wie ihr immer wieder meine Thesen bestätigt, auch wenn ihr glaubt, ein Gegenargument zu nennen.
Siehst du, sowas meine ich. Nur DU siehst in der Argumentation einen Beleg für deine These.
 
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Keytare ersetzen für mich keine Keyboards. Sie ermöglichen zusätzlich eine Showeinlage aber bieten mir niemals die Möglichkeiten einer Keyboard-Ecke.
Richtig! Habe ich was anderes behauptet?

Was schlägst du für eine Verpackung vor?
Plastik als Material muss aber nicht heißen, dass man auch eine gewisse Designsprache sprechen muss. Oder?
Dir ist hoffentlich schon nach wie vor klar, dass es hier ums AUSSEHEN geht, nicht um Materialen?
Und warum sind E-Gitarren dann nach wie vor zu 99% aus Holz, könnte man die nicht auch in Plastik verpacken? Warum sehen die meisten E-Gitarren NICHT wie ein Plastikspielzeug aus, wo das doch problemlos möglich wäre, so zu designen?
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Siehst du, sowas meine ich. Nur DU siehst in der Argumentation einen Beleg für deine These.
Also, das Aussehen und das Bühnenbild sind ja absolut zweitrangig, es kommt nur auf die Musik an. Aber einen bestimmten Musiker verbindet man dann AUF JEDEN FALL mit einem echten Flügel. Und würde es komisch finden, wenn der mit einem Plastik-Roland-Gerät auftreten würde. Ist das jetzt kein Widerspruch? Bestätigt das nicht meine Sichtweise, dass Plastik-Keyboards auf der Bühne nichts hermachen, wenn hochrangige Musiker sich scheinbar weigern, mit sowas aufzutreten, und ihnen dafür recht gegeben wird? Warum gibt man mir dann nicht recht, wenn ich sage, die Dinger sehen nach nix aus? Wird hier mit zweierlei Maß gemessen vielleicht? Weil ich nicht Elton John heiße?
 
Und warum sind E-Gitarren dann nach wie vor zu 99% aus Holz, könnte man die nicht auch in Plastik verpacken? Warum sehen die meisten E-Gitarren NICHT wie ein Plastikspielzeug aus
Die meisten E-Gitarrenbodies sind deckend hochglanzlackiert, der Werkstoff ist oft nicht erkennbar. Ich habe relativ oft erlebt, dass Laien überrascht waren, dass ein Body aus Holz und nicht aus Kunststoff aka Plastik ist, wofür sie das Material aufgrund der Optik gehalten haben.
 
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Die meisten E-Gitarrenbodies sind deckend hochglanzlackiert, der Werkstoff ist oft nicht erkennbar. Ich habe relativ oft erlebt, dass Laien überrascht waren, dass ein Body aus Holz und nicht aus Kunststoff aka Plastik ist, wofür sie das Material aufgrund der Optik gehalten haben.
Gut, das ist ein interessanter Aspekt. Ja, nicht jeder Gitarre sieht man das Holz an. Allerdings liegen meiner Meinung nach trotzdem Welten zwischen der Designsprache einer typischen E-Gitarre, selbst wenn diese nirgendwo mehr das Holz durchblicken lässt, und einem typischen Entertainer-Keyboard, das von der Designsprache her einfach wie ein Nokia-Handy von 2003 aussieht.

Es gibt natürlich auch schöne Keyboards oder Synthesizer, das möchte ich auch gar nicht bestreiten. Und natürlich gibts auch hässliche Gitarren. Ich rede jetzt eher von dem "durchschnittlichen" Design.
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Nochmal abseits von der regen Diskussion wie sinnvoll die Diskussion ist würde ich meine Frage gerne nochmal wiederholen:

Warum gibt es Keyboards nicht in unterschiedlichen Designs?

Es wäre doch ein Leichtes, ein Gerät in unterschiedlichen Farben anzubieten. Oder als Accessoire unterschiedliche (Wechsel-) Cover zu vertreiben (wird bei Handys ja auch rege nachgefragt...).

Anscheinend gibt es da bei Keyboards keinen Bedarf, während es bei Schlagzeugen, Gitarren und Bässen ein wichtiges Kaufkriterium ist. Bei letzteren ändern sich die Angebote mit der Zeit und Mode, bei Keyboards scheinen mir die Designänderungen im Wesentlichen neuerer Technik geschuldet zu sein.

Ich glaube natürlich, dass vielen Leuten ein normales Keyboard überhaupt nicht negativ auffällt. Ich kann mir aber schwer vorstellen, dass sich 99% weiterhin für schwarz oder silbern entscheiden würden, wenn es beim gleichen Gerät andere Optionen gäbe.
Warum sollten Keyboarder weniger individuell sein wollen als ihre Musikerkollegen? Oder wie sind da die Meinungen?

Leider geht auf solche konstruktiven Posts keiner ein.

Ich würde es wie gesagt auch begrüßen, wenn man mal ein bisschen mehr Stil, ein bisschen mehr Klasse in die Keyboard-Szene bringt. Es gibt ja bereits schon ein paar gute Ausnahmen, aber das durchschnittliche Keyboard ist halt ein schwarzer oder grauer Plastikkasten mit einem im Vergleich zu anderen Instrumenten übertrieben großen Logo, das ist einfach Fakt.

Und ich glaube auch nicht, dass es mehr Aufwand machen würde, verschiedene Finishes anzubieten, sonst würde sich das bei Gitarren oder Schlagzeugen ebenfalls nicht rechnen. Oder liegt es vielleicht auch daran, dass Keyboarder einfach grundsätzlich weniger Wert auf sowas legen? Kann ja auch sein. Dass der typische Keyboarder eher ein "Technik-Freak" ist und es toll findet, wenn sein Instrument möglichst "futuristisch" aussieht und er bei einem Instrument, das mehr Wert auf Optik legt, das Gefühl hätte, das könne ja dann technisch nicht so gut sein, wenn dem Hersteller ein tolles Design wichtiger ist oder verschiedene Farben, usw? Wird es dann erst recht als Spielzeug angesehen?
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Liegt es vielleicht daran, dass ein Keyboard zwangsläufig nach seinen Features ausgesucht wird, weil das Gebiet so komplex ist, und es so viele Unterschiede gibt? Zum Vergleich, eine E-Gitarre ist im Grunde immer das selbe Instrument, es gibt natürlich verschiedene Tonabnehmer-Konfigurationen usw, aber letztendlich ist das Feature-Set überschaubar und hat sich in den letzten 80 Jahren nicht wesentlich geändert, also kann man hier bedenkenlos eine riesige Auswahl an Farben und Formen anbieten - selbiges gilt natürlich auch fürs Schlagzeug -, während ein Keyboard tausende Features haben kann, tausende Klänge haben kann, sich innerhalb der letzten 70 Jahre massiv weiterentwickelt hat, usw, sodass das Interesse bei der Auswahl eines Keyboards einfach zwangsläufig bei den Features liegt, und das Design einfach so hingenommen wird, wie es nunmal ist?
 
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Ist das jetzt kein Widerspruch? Bestätigt das nicht meine Sichtweise, dass Plastik-Keyboards auf der Bühne nichts hermachen, wenn hochrangige Musiker sich scheinbar weigern, mit sowas aufzutreten, und ihnen dafür recht gegeben wird?
Die herangezogenen Beispiele halte ich mittlerweile für arg (fast schon verzweifelt) konstruiert. Ich nehme z.B. Elton John oder Billy Joel auch nicht als Keyboarder wahr. Bei Ihnen ist es das gewaltige Songwriting, dass sich durch Piano oder Flügel am besten/reinsten transportieren lässt. Dahingegen ist z.B. Steve Porcaro einer DER Soundtüftler schlechthin gewesen und auch Paich ist hier ein die Sound-Vielfalt schätzender Musiker. Freddy und Axl haben sich Flügel auf die Bühne wuchten lassen, weil es eventuell auch sehr mächtig, pompös und zentral für den jeweiligen Song war, einen solchen zu bedienen (Guns hatten ja b UYI einen dedizierten Keyboarder mit auf der Bühne).

Und davon lassen sich beliebig viele Beispiele für jede Seite aufzählen. Eine Optik-Regel daraus abzuleiten halte ich - wie der Verlauf hier bislang auch zeigt - für sportlich.

Möglicherweise sind "Keyboarder" auch weniger prätentiös als Gitarristen, wenn es um Ihr Arbeitsgerät geht.

Was "Plastik"gitarren angeht: Es gibt Hersteller, die alternative Werkstoffe verwenden. Es setzt sich aber anscheinend nicht als "bessere" Lösung durch, sondern eher als interessante Ergänzung.
 
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Und warum sind E-Gitarren dann nach wie vor zu 99% aus Holz, könnte man die nicht auch in Plastik verpacken? Warum sehen die meisten E-Gitarren NICHT wie ein Plastikspielzeug aus, wo das doch problemlos möglich wäre, so zu designen?
Wenn eine Gitarre eine Tastatur und viel Elektronik hätte, würde sie wie ein Keyboard aussehen. Da eine Gitarre jedoch ganz andere klangformende Faktoren besitzt, ergibt sich daraus eine andere Form (und Materialverwendung). Man könnte auch einen Gitarrenkorpus wie eine Plastikkiste aussehen lassen, dies würde jedoch keinen funktionalen Aspekt erfüllen, im Gegenteil, dies wäre für die Klangformung sogar kontraproduktiv.

Habe ich jetzt nun eine rechteckige Tastatur und dazu noch ein paar rechteckige Platinen, ist die logische Form für die Umhüllung wahrscheinlich eine Kiste. Natürlich könnte ich an der Kiste aus optischen Gründen ein paar Zacken anbringen aber diese hätten keine funktionale Bedeutung. Mich würde sowas aufgesetztes stören, weil nicht echt bzw. keinen Zweck erfüllend. Ich glaube halt an "Forms follow Function" und ebenso ist es mir beim Design wichtig, auf alles überflüssige zu verzichten.

Es wird sicherlich noch eine Entwicklung geben hinsichtlich der Optik von Keyboards. Wenn Firmen merken, dass sich mit Optik noch mehr Geld verdienen lässt (das ist bei Keyboards noch nicht raus), werden sie sicherlich mehr Optionen (z.B: Farben) anbieten. Warum das aber jetzt noch nicht so ist? Zum einen kommen Keyboard eher von technikorientierte Firmen, im Gegensatz zum Geigenbauer aus dem letzen Jahrhundert, bei dem das Handwerkliche noch die größere Rolle spielt. Auch bei der Gitarre spielt das Handwerkliche eine große Rolle. Bleiben wir also bei der Technik: Wieviele PC-Hersteller kümmern sich um die Optik ihrer Geräte? Wieviele PC-Hersteller haben sich um die Optik ihrer Geräte gekümmert, bevor Apple so erfolgreich am Markt wurde?

Die Apple-Story auf dem Keyboardmarkt zu übertragen, wird auch nicht so einfach sein. Das Design ist das was die Leute erstmal sehen aber das ist nicht der Grund warum Apple so langfristig erfolg hat. Sie haben sehr früh einen gänzlich anderen Ansatz der Schnittstelle Mensch/Computer entwickelt, der sich vielmehr an den Menschen orientiert hat. Diese Innere Wert hat sie vorangetrieben und nicht der Gedanke "Äähh, ist die Plastikkiste hässlich". So gesehen, besaßen auch die Macs der 90er eine innere Schönheit, trotz Plastikbomber.

Man kann sich aber natürlich auch nur auf das äußerliche konzentrieren.
 
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Bei Ihnen ist es das gewaltige Songwriting, dass sich durch Piano oder Flügel am besten/reinsten transportieren lässt.
Versteh das jetzt bitte nicht als persönlichen Angriff, sondern als ganz normales Diskussionsargument: Warum lässt sich ein gewaltiges Songwriting über ein Piano oder einen Flügel "am besten/reinsten transportieren"? Wenn doch anderswo im Thread schon zigfach behauptet wurde, dass es doch NUR um die Musik geht? Ist es denn wirklich so, dass es NUR um die Musik geht? Wenn das wirklich der Fall wäre, würde man für einen guten Song kein besonderes Instrument brauchen, um diesen zu transportieren. Deshalb zweifle ich das Argument, es gehe nur um die Musik, alles andere sei Schnickschnack, eben an, und halte es für weit hergeholt. Ist vielleicht unpopulär, aber manchmal muss man vielleicht auch ehrlich zu sich selbst sein, und doch zugeben, dass nicht immer nur die reine Lehre das Maß der Dinge ist, sondern dass eben das Gesamtbild von einer Vielzahl von Faktoren getragen wird, und da gehört das optische bei einer Live-Darbietung eben auch mit dazu.
 
Zuletzt bearbeitet:
Apple Produkte sind da ein sehr schöner Vergleich. Natürlich sind die inneren Werte Voraussetzung für Erfolg. Aber gerade das Alu-Design hat doch bei Notebooks und Handys einen großen Unterschied gemacht. Die Teile sahen einfach unglaublich wertig aus und fühlten sich auch so an.
Auch ein Keyboard im Alu-Body würde sicher was hermachen. Auch wenn es für die Bühne vielleicht nicht die praktischste Lösung wäre... Dazu ein kleines, sehr markantes Logo mit Hintergrundbeleuchtung. Hat für mich persönlich mehr Stil und Wiedererkennungswert als ein großer Schriftzug. Nicht, dass die mich stören, aber subtiler finde ich einfach schöner.
 
@HD600 Bei E-Gitarren ist die Korpusform aber tatsächlich nebensächlich, und es gab ja bereits Versuche, diese Nebensächlichkeiten wegzulassen:

1646483108270.png


(wurde auch schon weiter vorne gepostet)

Hier scheint die Tradition also doch vorne zu liegen, denn solche (E-)Gitarren sieht man doch eher selten auf der Bühne.

Was die "Zacken" am Keyboard angeht, nun ja, Keytars haben z.B. häufig solche unfunktionalen Zacken:

1646483180832.png


Das ist also ein reines Design-Element, das nur "gutes Aussehen" zum Zweck hat.

Mir geht es auch nicht darum, dass ein Keyboard ein schwarzer Kasten ist, mir geht es drum, dass es ein hässlicher schwarzer Kasten ist. Die Form alleine ist ja noch nicht das Aussehen, ein Marshall-Amp ist auch ein schwarzer Kasten. Aber er strahlt meiner Meinung nach mehr Qualität, mehr Klasse aus, als ein hässliches Plastik-Keyboard mit einem überdimensionalen Schriftzug (und ja, der Marshall hat auch einen, aber der ist für mein Empfinden nicht so überdimensional wie das meist bei Keyboards der Fall ist).

Bei Synthesizern sind z.B. oft Holz-Seitenteile zu finden, auch bei neueren Modellen. Diese sind gänzlich unfunktional, sehen aber schön aus. Klar, hier spielt ebenfalls ein bisschen "Retro-Charme" eine Rolle, daher sage ich auch nicht, dass alles was auf der Bühne steht, nach 50er- oder 60er-Jahre aussehen soll. Aber ich denke schon, dass man objektiv ein Design als "schön" bewerten kann, auch wenn das im ersten Moment unlogisch klingt. Aber man denke nur mal an den Fiat Multipla, bei dem sich ungefähr alle einig sind, dass das Teil hässlich war.

Ich habe z.B. noch nie eine Gitarre gesehen, die designtechnisch ungefähr dem entspricht, was dieses Keyboard für mich darstellt - es sei denn, es war eine Spielzeug-Gitarre für "Guitar Hero":
1646483556954.png
 
als ganz normales Diskussionsargument:

Dafür halte ich es auch. Aber: Ich denke, dass wir uns hier immer wieder im Kreis drehen. Man könnte in mein Argument hineinlesen, dass ich das Toto-Songwriting z.B. für weniger stark und kraftvoll halte und es deshalb der Schönfärberei durch Soundscapes bedarf (wurde mir beim Antworten auch bewusst). Das wäre aber vollkommener Quatsch aus meiner Sicht. Elton, Freddy, Axel, Lang Lang und wie sie alle heißen reicht der eine Sound halt aus und sie wollen/brauchen eben nur den. Das wäre eine andere Sicht. Aber wir oder vielmehr Du drehen das Thema hier wie ein Spanferkel immer wieder über dem Feuer herum. Im Unterschied zum Grillgut wird das hier aber niemals fertig, weil Dir das Ergebnis einfach nicht schmeckt.
 
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