Der große Roland Jupiter 80/50 Thread

  • Ersteller defrigge
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Ich finde die Taster eigentlich ganz praktisch, doof ist halt dass man die Soundkategorien nach Upper und Lower getrennt hat. Aber generell ist das die schnellste Methode, die ich kenne um Sounds zu wechseln und häufig genutzte Sounds schnell aufzurufen. Generell ist das Upper/Lower/Solo System ganz hilfreich, wenn man eine gute Übersicht haben will. Ich kenne kein anderes Keyboard, wo man zwei Kombis mit je vier Sounds so einfach neben oder übereinander legen kann.
Plus Solo und Perc. Ist natürlich eingeschränkt - aber trotzdem für Live meiner Meinung nach eine coole Sache.
 
Edit: erledigt...
 
Hallo mojkarma,

bitte nicht weiterreden, sonst vergeht mit die Lust an einem Jupiter-80-Kauf. :gruebel:

Das müsste gehen. Aber ich würde das lieber lassen. Denn damit verleihst du eine falsche Kategorie deinem Klang und das kann das spätere Auffinden des Patches enorm erschweren.

als positiv eingestellter Mensch denke ich an folgende Lösung:

Ich könnte ja diesen speziellen Klängen spezielle Namen geben, wie z.B. Sounds unter den farbigen Kategorie-Buttons nenne ich dann
A01 Streicherpad 1, abgelegt in der Kategorie Bass
A02 Marimba, abgelegt in der Kategorie Pad
A03 Pianopad 2, abgelegt in der Kategorie Choir
A04 Effektsound, abgelegt nd der Kategorie Strings

wobei der Buchstabe A vorne verwendet wird, damit diese Klänge in den langen Katergorie-Sound-Listen ganz oben erscheinen, sodaß kein durcheinander entsteht
und die Zahl steht für den x.ten Button, also A01 = Bass, A02 = Pad, A03 = Choir, A04 = Strings, etc. und A16 = Guitar, etc.)

Es müssen ja nicht viele solcher Klänge "falsch" Kategorisiert werden, damit nur ein ganz kleines "Durcheinander" entsteht.


Angenommen du hast einen Flächensound für das Lower Liveset gewählt und einen Orgel Sound für das Upper. Wenn du jetzt anstatt der Orgel Brass spielen willst, haste Pech, denn Brass wurde als Kategorie dem Lower Liveset zugeordnet. Und dieses Problem tritt bei jedem Song auf, denn man live spielen will und dabei diese Regenbogen Taster in Erwägung zieht.

Halt, dann liegt unter dem Orgel-Button, zumindest als Alternative ein Brass-Sound, also z.B. A13 Brassparadies 1, abgelegt in der Kategorie Combo Organ
Man muss halt einmal mit Stift und Papier sich hinsetzen und 10 bis 30 Klänge "falsch" einordnen.
Danach hat man aber eine schnelle Kombinationsauswahl von Best-off-Klängen ....

Ja, ich weiss, ich träume vor mich hin, wie ein Schwimmer in einem leeren Wasserbecken ...
aber bald wird sich das ändern, und dann probiere ich es aus ...

- fmw
 
Das lässt mir keine Ruhe. Ich gehe jetzt runter und probiere das aus. mein Vorschlag: Nenne Sounds, die Du absichtlich in die falsche Kategorie schiebst so: xxPad - dann ist der Name am Ende und man kommt nicht durcheinander.
 
hallo FantomXS,

ja ok xxPad ... aber dann sind diese Sounds weit unten, d.h. ich kann dann ich nicht schnell mal einen anderen "falsch eingeordneten Sound" auswählen, sondern muss dann immer mit dem Dialrad die ellenlange jeweilige Soundliste durchrasen, bis ich beim Buchstaben xx angelangt bin.
Das ist ok, wenn die endgültige Liste definitiv feststeht, die dann auch ins System gespeichert werden soll, aber beim Basteln und Ausprobieren würde ich sie erst mal A01 oder AA oder aa nennen.

Dann evtl. 5 bs 10 Sounds pro Rubrik, die diese Bezeichnung bekommen, und damit ganz oben in der liste stehen, dann damit rumspielen, auch mal auswechseln durch Doppelt-Drücken des jeweiligen farbigen Buttons und dann halt am Schluss evtl. ein "aa" in "xx" umbenennen.

vielleicht gibt es einfach zwei verschiedene "Arbeitstechniken" :rolleyes:
 
Hallo mojkarma,
bitte nicht weiterreden, sonst vergeht mit die Lust an einem Jupiter-80-Kauf. :gruebel:

Es gibt eben kein perfektes Keyboard und Roland ist besonders anfällig für manche Lösungen die wenig durchdacht sind. Die, die ich persönlich nicht gut gelöst finde, kann ich nicht schönreden.
Aber die Frage aller Fragen ist, warum dir die Livenutzung dieser Taster so wichtig ist? Vielleicht gibt es alternative Lösungen die viel besser funktionieren.
Wie gesagt, man kann sich durch Mogeln vielleicht die meistgebrauchten Sounds so auf diese Taster verteilen, dass man 90% seiner Bedürfnisse abdeckt, aber das ist auch individuell. Ich habe zwar meinen favorite Brass Patch, aber dieser ist auch nicht in allen Songs gleich gut einsetzbar. In manchen verwende ich einen oktavierten Brass Patch denn ich einstimmig spielen kann und er klingt trotzdem fett, in anderem Song verwende ich einen "dünneren" Brass Patch weil ich Akkorde oder polyphone Riffs spiele. Beim Piano verwende ich bei Latino Sachen auch eher ein sehr hell klingendes, spritziges Oktave Piano und bei der Ballade eben eine dunklere, mehr "hölzerne" Variante.
Also, schon aus diesem Grund funktioniert bei mir persönlich die global festgelegte Einstellung eben nicht.
Die Regenbogen Taster sind zwar da, aber wenn Roland die Sache nicht zu Ende gedacht hat, dann will ich darauf nicht unter allen Umständen herum reiten wenn ich alternative Lösungen habe. Immerhin sind da 256 Registrations und da kann man sich so manches auf der Registration Ebene zurecht programmieren.
 
Aber die Frage aller Fragen ist, warum dir die Livenutzung dieser Taster so wichtig ist?

hallo mojkarma,

Antwort aller Antworten: die Taster sind so schön farbig und so schön leuchtend, dass ich sie einfach ausgiebig nutzen will :)

Ausserdem möchte ich beim Live-Spielen Klänge und Klangbausteine auswechseln können, innerhalb eines Stückes.
Gut, das geht auch beim Wechseln einer Registration, aber das ist nicht das gleiche, jedenfalls nicht vom Gefühl her.

Wenn ich mit einer Hand Tasten gedrückt halte und auf der rechten Hand einen anderen Klang haben will, aber womöglich nicht gleich einen kompletten Wechsel, ausserdem möchte ich nicht, dass der KLang ruckelt der abbricht ... dann stelle ich mir vor, dass die farbigen Taster mir einen großen Spielraum geben.

Ich denke dabei an Musik, die v.a. aus Synthesizerklängen besteht, sphärische Klangschichten, ruhige Flächen, Ambient Music, ein Soloklang wird durch einen anderen abgelöst, dannn nach einiger Zeit wieder zum ersten Soloklang zurückgesprungen, etc.,
ohne dass die Musik eine Zäsur hat ...

E ist zu schade, dass man diese farbigen Buttons nur Global für alle Registrations geltend speichern kann, es wäre doch für Roland nicht schwer gewesen, es zu ermöglichen, in jeder einzelnen Registration separat Favourite-Sounds auf den farbigen Buttons speichern zu können.
 
Roland hätte vieles (besser) machen können, aber jetzt ist es so wie es ist.
Zu deinem Anliegen:
man muss nicht nur Registrations wechseln um einen reicheren Klang zu erreichen. Vieles geht auch innerhalb der Registration.

Man kann Parts hinzu- und abschalten mit den Part On/Off Tastern unter den Schiebern, man kann die Toneblend Funktion benutzen und damit innerhalb eines Livesets die Sounds entweder mit sofortiger Wirkung (z.B. mit den S1 und S2 Tastern) oder mit einer Expression Pedale oder mit den Rotary Knobs stufenlos ein- und ausblenden. Du hast zwei Livesets die jeweils ihre eigene Toneblend Funktion haben; somit kann man separat für den Upper und Lower einstellen, was eingeblendet wird und mit welchem Kontroller.

Mit dem Solo Part kann man je nach Wunsch den eingestellten Sound über vorhandene Zonen überlagern, als Layer hinzufügen, oder eine vorhandene Zone "wegdrücken", womit man also mit einem Tastendruck Sounds hinzufügt und abstellt, das alles innerhalb der Registrierung.

Ich finde, da ist also schon viel Spielraum, und mit jeder Registration kannst du dir völlig andere Klänge basteln, anstatt dich auf 30 auf die bunten Taster programmierten Sounds festzulegen.
Übrigens, selbst beim Registrationwechsel schaltet der Jupiter nicht absolut aber weitgehend unterbrechungsfrei. Das Anschalten der Parts innerhalb der Registration geht absolut unterbrechungsfrei.
 
Stimmt, aber: Ich lege gerne mit der linken Hand im Split einen Teppich. Den kann ich zwar mit Perc lösen, aber wenn ich splitte ist PERC und LOWER gleichermaßen gesplittet, also fällt Lower weg. Was geht: UPPER und SOLO - der Solo Part ist aber eben nur ein Sound und keine Kombination, zudem im Effektweg stark eingeschränkt. Ich finde die Tasterlösung auch besser, denn es sind ECHTE KNÖPFE, das sitz immer besser als jeder Touchscreen ;-)
 
Stimmt, aber: Ich lege gerne mit der linken Hand im Split einen Teppich. Den kann ich zwar mit Perc lösen, aber wenn ich splitte ist PERC und LOWER gleichermaßen gesplittet, also fällt Lower weg.

Perc ist ein Part, da denke ich immer noch darüber nach, was sich Roland hiermit gedacht hat, aber du musst deswegen nicht auf den Lower verzichten.
Du kannst nämlich auch zwischen Perc und Lower einen Split Punkt ansetzen oder eben layern.
Wenn du splitten willst, dann drückst du im Display unten auf die Darstellung der Tastatur und somit eröffnet sich ein Fenster in denen du Splitpunkte für alle Parts (auch innerhalb der Livesets) siehts.
Hier kannst du zwischen Perc und Lower splitieren indem du die obere Note für Perc und die untere Note für Lower einstellst. Das dumme (hier auch Roland typisch) ist, das die obere Note als Teil der Registration gespeichert wird, und die untere Note als Teil des Livesets denn damit hast du ja eigentlich das Liveset verändert. Beides muss also gespeichert werden. Und aufpassen beim Speichern, da sollte man entsprechende Namen geben, sonst vergisst man, dass man bei diesem Part die untere Zone schon auf Liveset Ebene gekürzt hat.
Kurzum, man kann auch zwischen Perc und einem Liveset splitten, es liegt aber kein separater Split Taster vor.
 
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Das lässt mir keine Ruhe. Ich gehe jetzt runter und probiere das aus. mein Vorschlag: Nenne Sounds, die Du absichtlich in die falsche Kategorie schiebst so: xxPad - dann ist der Name am Ende und man kommt nicht durcheinander.

und? hast du es ausprobiert? was ist herausgekommen?
 
Hallo. Das funktioniert problemlos.


Gesendet von meinem iPhone mit Tapatalk
 
ny7egeby.jpg


Erstaunlich, wenn man schwarzes Isolierband verwendet muss man zwei mal hinsehen.
Jetzt stellt sich die Frage einer Beschriftung...
 
5usuna9y.jpg



Das sieht selbst mit Computerbeschriftung Sch.... hässlich aus.
 
hallo FantomXS,


du scheinst ja von meiner Idee begeistert zu sein.
biggrin.gif



1.
Ich dachte, dass man die Sounds die unter den farbigen Buttons definiert werden einfach verinnerlicht und daher automatisch weiss, welche Farbe was ist.
2.
Vielleicht ist es auch sinnvoll, z.B. aggressive Sounds unter ROT abzulegen, fröhliche, optimistische Sounds dann unter GRÜN,
klare, offene Sounds unter BLAU, etc.
3.
Oder man legt ein schön gemaltes Blatt neben sich?
4.
halt, ich hab's: du klebst die weißen Aufkleber um 90 Grad nach links gedereht direkt auf die farbigen Buttons,
vielleicht musst du sie der Länge nach schmaler schneiden.


Hast du die Sounds jetzt z.B. "xx..." oder "aa...." genannt?
 

Hast du die Sounds jetzt z.B. "xx..." oder "aa...." genannt?

Ich habe die Sounds einfach ab 2400 rein gespeichert und weiss, dass das die für die Buttons sind. Habe auch erst die Upper Sektion gemacht. Tatsache ist, dass ich aktuell gar nicht so viele Lieblinssounds habe wie Buttons da sind. Deine Idee hatte ich übrigens schon zuvor, aber Dein Thread hat mich angespornt ;-) Tatsächlich ist das schwarze Isolierband so dezent, dass man es ab 2 Meter selbst nicht mehr sieht und es kein bisschen billig aussieht. Im Gegenteil. Das mit dem Auswendig stimmt wahrscheinlich, nach ein paar Wochen weiss man dass so gut wie sicher. Habe da aber noch eine Idee, die ich später posten werde :)

Tatsache ist: Der Jupiter ist der beste Live-Synthesizer, den ich je hatte - die Bedienung ist auf meinen Workflow zugeschnitten und der Sound ist wirklich sehr gut.

Gestern habe ich mir bei einem SynthBrass Sound den Reverb genommen, auf 90% gedreht (SRV Hall) und ordentlich Delay reingehauen. Danach bei beiden Effekten den HighPassFilter genommen - ich bin hin und weg - so viel Klangteppich und Sphäre und trotzdem kommt der Sound glasklar rüber. Am Anfang fand ich das Effektgerät im vergleich zum Kronos mittelmäßig, mittlerweile komme ich dahinter, wie ROLAND sich das gedacht hat vom Charakter her, echt toll. Der Jupiter 80 ist eine wirklich gelungene Ergänzung zu einer Workstation. Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, warum man sagt dass er nicht zum Kronos passt. Ich finde, die beiden ergänzen sich ganz hervorragend.
 
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Ich habe die Sounds einfach ab 2400 rein gespeichert und weiss, dass das die für die Buttons sind

aber dann musst du ja immer ganz nach unten scrollen. Wie lange dauert das denn?

Tatsache ist, dass ich aktuell gar nicht so viele Lieblinssounds habe wie Buttons da sind.

Wie? Nicht genug Lieblingssounds? Da hilft nur eines: eigene Sounds basteln, schrauben, löten ...

Deine Idee hatte ich übrigens schon zuvor, aber Dein Thread hat mich angespornt ;-)

Das freut mich, das ich was beitragen konnte.

Tatsächlich ist das schwarze Isolierband so dezent, dass man es ab 2 Meter selbst nicht mehr sieht und es kein bisschen billig aussieht. Im Gegenteil.

Ja, auf dem Foto habe ich das schwarze Band jedenfalls nicht erkannt.
Im Gegenteil? Es sieht also nach "Deluxe" aus?

Tatsache ist: Der Jupiter ist der beste Live-Synthesizer, den ich je hatte - die Bedienung ist auf meinen Workflow zugeschnitten und der Sound ist wirklich sehr gut.

Der Jupiter-80 ist zum Live-Spielen konzipiert und ich glaube fast, dass die Entwickler daher auch den Sequencer weggelassen haben, die haben da nichts vergessen, das war Absicht. Einfach nur spielen und Audio aufnehmen ... alles klingt so wie man es gespielt hat, nichts kann quantisiert und zurechtgerückt werden, ... das ist eine echte "neue" Herausforderung. Und es bringt einen wieder zur Musik, die man vor lauter Computer und Sequencer und DAWs fast vergisst oder bereits vergessen hat.

Gestern habe ich mir bei einem SynthBrass Sound den Reverb genommen, auf 90% gedreht (SRV Hall) und ordentlich Delay reingehauen. Danach bei beiden Effekten den HighPassFilter genommen - ich bin hin und weg - so viel Klangteppich und Sphäre und trotzdem kommt der Sound glasklar rüber.

Der Jupiter-80 hat einen wunderbaren, warmen, edlen Klang und ist meiner Meinung nach einer der unterschätztesten Synthesizer.
Ich glaube sogar, er hat seine große Zeit noch vor sich.
Womöglich gibt es sogar noch einmal ein Software-Update (obwohl wir bereits bei 2.0 sind)

Ich träume schon wieder ...
Mal schauen was man in zehn Jahren über ihn sagen wird.

- fmw
 
aber dann musst du ja immer ganz nach unten scrollen. Wie lange dauert das denn?

Shift Taste gedrückt halten während man scrollt. Dann geht es viel schneller.


Mal schauen was man in zehn Jahren über ihn sagen wird.

Mit großer Wahrscheinlichkeit wird man nichts besonderes sagen. Diese Technologie ist ja Rolands neue Schiene, präsent im Integra, den Low Cost Fa und ganz sicher einer ganzen Reihe von Keyboards die folgend werden. Aber mir ist es sowieso egal. Ich verwende ihn jetzt und in 10 Jahren bestimmt nicht. Nicht weil er schlecht ist, sondern weil man sich mit der Zeit eben anpasst und etwas neues nimmt.

Übrigens, um noch einmal zu den bunten Tastern zurück zu kommen:
Ich verwende sie auch deswegen nicht, weil Kontroller Zuordnungen auf der oberen, Registration Ebene programmiert und gespeichert werden und nicht auf der Live Set Ebene. Roland hat nämlich bestimmte Midi CC Parameter für die Steuerung von Artikulationsvariationen bei den SN akustischen Instrumenten programmiert. Will heißen: Bei den Streichern wird mit dem CC19 Parameter beispielsweise Pizzicato getriggert. Nun wähle ich den Taster S1 um den normalen Streichersound in die Pizzicato Artikulation zu verändern. Wenn ich jetzt aber innerhalb derselben Registration die Gitarre wähle, dann kann ich vielleicht nicht mehr mit dem CC19 Parameter eine typische Artikulation bei der Gitarre steuern, weil bei der SN Gitarre der CC19 Parameter nichts bewirkt. Hierzu gibt es noch viele Beispiele. Man sieht im Parameter Handbuch welche Artikulationsmöglichkeiten es gibt.
Deswegen ziehe ich es vor meine Registrationen pro Song zu programmieren, wo ich dan exakt meine gewünschen Kontroller der jeweiligen Instrumentierung anpassen kann.
 
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Wegen den Sounds bei 2400: Falsch, man landet ja notgedrungen in der richtigen Kategorie und zapft einfach schnell an's Ende. Danke an mojkarma für den SHIFT Tipp, ich sollte mal die Anleitung lesen ;-)
Wegen dem Isolierband: Also edel ist anders, aber dezent triffst ganz gut.
Und wegen den Lieblingssounds: Ich will den Zauber nicht zerstören, der Jupiter 80 ist eine absolut geile Maschine. Die Soundkreation ist aber am Kronos die größere Freude :)

Auch ich halte den Jupiter 80 für stark unterschätzt, würde aber für das normale Geld eine mächtigere Workstation kaufen. Bin aber bisher positiv überrascht. Da ich beim Covern fast nur Dance-Charts Musik spiele und genau diese Sounds Rolands Stärke sind trifft das Teil meinen Bedarf.
 
Mit großer Wahrscheinlichkeit wird man nichts besonderes sagen. Diese Technologie ist ja Rolands neue Schiene, präsent im Integra, den Low Cost Fa und ganz sicher einer ganzen Reihe von Keyboards die folgen werden. Aber mir ist es sowieso egal. Ich verwende ihn jetzt und in 10 Jahren bestimmt nicht. Nicht weil er schlecht ist, sondern weil man sich mit der Zeit eben anpasst und etwas neues nimmt.

das habe ich auch immer gedacht, dass man sich anpasst und es ein ewiges Kaufen und Verkaufen ist.
aber mittlerweile bin ich es leid, periodisch immer wieder das eigene Equipment umzubauen. neue Geräte hinzunehmen, das schon, wenn es Sinn und Spass macht.

Ich habe Geräte gehabt, die ich wieder verkauft habe denen ich nun hinterhertrauere, ...
und das wird mit der zeit nicht weniger, sondern wird immer stärker.

Bei mir ist es z.B. der Roland JD800 (über den man heutzutage übrigens viel spricht, obwohl ihn damals kaum jemand gekauft hatte)
und der Waldorf Q (die Firma Waldorf überlegt sich gerade, den Waldorf Q+ in kleiner Stückzahl wieder aufzulegen, da es eine große Nachfrage gibt).

Und wenn ich daran denke, dass du doch bestimmt sehr viel zeit in deine Geschichteten und gelayerten Klänge mit dem Jupiter-80 investiert hast und bei einem Equipment-Wechsel eines fernen Tages nicht so ohne weiteres das gleiche Resultat hinbekommst, auch wenn die Kisten in 10 Jahren mehr können werden ... wäre lustig, dich in 10 Jahren mal zu fragen, was aus deinem jupiter-80 geworden ist ...

Übrigens: fast alle Jupiter-8-Besitzer geben ihr Gerät unter keinen Umständen wieder her.

Übrigens, um noch einmal zu den bunten Tastern zurück zu kommen:
Ich verwende sie auch deswegen nicht, weil Kontroller Zuordnungen auf der oberen, Registration Ebene programmiert und gespeichert werden und nicht auf der Live Set Ebene. Roland hat nämlich bestimmte Midi CC Parameter für die Steuerung von Artikulationsvariationen bei den SN akustischen Instrumenten programmiert. Will heißen: Bei den Streichern wird mit dem CC19 Parameter beispielsweise Pizzicato getriggert. Nun wähle ich den Taster S1 um den normalen Streichersound in die Pizzicato Artikulation zu verändern. Wenn ich jetzt aber innerhalb derselben Registration die Gitarre wähle, dann kann ich vielleicht nicht mehr mit dem CC19 Parameter eine typische Artikulation bei der Gitarre steuern, weil bei der SN Gitarre der CC19 Parameter nichts bewirkt. Hierzu gibt es noch viele Beispiele. Man sieht im Parameter Handbuch welche Artikulationsmöglichkeiten es gibt.

Ach so, d.h. heisst also, der Parameter CC19 ist reserviert für ein bestimmtes SN-Acoustiv-Instrument oder aber jeder Parameter, also auch CC19, kann in der Liste nur für eine Sache verwendet werden ....? Welch garstiges Erwachen! Spätestens jetzt treffen Wunschdenken und Wirklichkeit aufeinander. :(

Aber danke für den ausführlichen Hinweis. Ich werde darauf zurückkommen.

- fmw


- - - Aktualisiert - - -

Ich will den Zauber nicht zerstören, der Jupiter 80 ist eine absolut geile Maschine. Die Soundkreation ist aber am Kronos die größere Freude :)

Wie das? Mit kleinen Icons oder einem Stift in der Hand, jeden Wert einzeln anklicken und dann mit numerischen Tasten ändern oder Plus und Minus drücken oder mit den eigenen Fingern den angezeigten Parameter nicht richtig treffen oder zweimal drücken müssen bis es greift?

Ich interessiere mich auch für den Kronos, aber das kleine Display schreckt mich verwöhnten Roland-Nutzer (ehemaliger FantomG8 Besitzer und kommender Jupiter-80 Besitzer) sehr ab ... und ausserdem habe ich im Kronos-Thread seitenweise gelesen, dass das Gerät eifach ein zu lautes Gebläse habe. Stimmt das?

Auch ich halte den Jupiter 80 für stark unterschätzt, würde aber für das normale Geld eine mächtigere Workstation kaufen. Bin aber bisher positiv überrascht. Da ich beim Covern fast nur Dance-Charts Musik spiele und genau diese Sounds Rolands Stärke sind trifft das Teil meinen Bedarf.

Auch ich bin auf der Suche nach einer mächtigeren Workstation. Aber es gibt sie noch nicht. Dem Kronos traue ich aus verschiedenen Gründen nicht über den Weg, der Motif XF gefällt mir nicht, der PC3K8 kann unheimlich viel, aber man programmiert sich zu Tode, der Fantom G8 ist fantastisch, aber hat ein übles Betriebssystem, v.a. wenn man mit eigen Samples arbeitet, der Fa-08 ist ein Mittelklassegerät und ersetzt den Fantom G nicht wirklich, und so befürchte ich, dass ich für eine tolle Workstation bis zur Musikmesse 2015 warten muss, denn dann wird es wohl einen würdigen Fantom G8 Nachfolger geben, so hoffe ich jedenfalls.

- fmw

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(Anmerkung: ich habe es nicht geschafft, die Antworten an mojkarma und FantomXS zu trennen und zwei Beiträge zu speichern.
Der Computer hat immer beim Erstellen der Antwort an FamtomXS, also beim Erstellen der zweiten Antwort mir die bereits gespeicherte Antwort an mojkarma aktualisiert und an das Ende die Zitate von FantomXS geklebt. Seltsam.)
 

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