Dehnen der Saiten VOR dem Aufziehen?

[Anfängerfehler!]

Nur mal so, damit wir etwas Schwung in Sache bekommen.

Für den richtigen Schwung in der (Cryo-)Saite musst Du aber wissen, welches Tonholz es ist. Alles andere wäre Voodoo!

 

[Uhu Stick]

An dieser Stelle möchte ich mich ausklinken. Das verlässt den Bereich den mir mein Metalllehrer damals beigebracht hat.

 

[Kannix*]

Ja, viele Gitarristen hier haben damit Erfahrung. Das trägt aber nichts zur Elastizität der Saiten bei, also nicht dieses Thema auch noch in dem Thread bitte.

Da habe ich mich unklar ausgedrückt. Bei headless könnte man ausschließen, dass nur Wicklungen o.ä straffer gezogen werden und ein Vordehnen Effekt hat.

 

[Cool Hand Tom]

...Wer dehnt denn eigentlich die ganze Saiten vor dem aufziehen (z.B. mit Daumen und Zeigefinger)?...Macht das noch wer oder würden die Profis eher Humbug sagen?

Humbug!
Wichtig ist nach meiner Erfahrung die Saiten nach jeder Entlastung neu zu dehnen, besonders nach dem Neuaufziehen mit viel Gefühl und nach Stimmgerät bis die Saite nicht mehr nachgibt.
Wichtig sind auch entsprechende Knicke zu machen an der Mechanik, am Sattel und am Steg, da bei neuen Saiten sonst Beulen, Bögen sind an den Auflagepunkten.
Ein simpler Daumendruck reicht.

Richtig Spaß mach das Dehnen bei neuen Nylons auf der Akustik.
Oder Darmsaiten, hatte ich auch früher schon...

 

[SlowGin]

Also ich lege meinen neuen Saiten ja immer erstmal 14 Tage in Gurkensaft ein....

Nee, mal im Ernst.
Richtig und ordentlich aufziehen, bisschen dehnen, bisschen benden, nachstimmen, fertig.
Das funktioniert seit über 40 Jahren. Wenn sich dann etwas "verstimmt", dann liegt es sicher nicht an den Saiten oder den Tunern. Meist hängen/klemmen die Saiten einfach leicht im Sattel. Seltener auch an anderen Stellen.

 

[HD600]

Humbug!

Genau!

 

[dubbel]

dann wär das ja geklärt.

 

[Shubidu]

Humbug!

Wichtig sind auch entsprechende Knicke zu machen an der Mechanik, am Sattel und am Steg, da bei neuen Saiten sonst Beulen, Bögen sind an den Auflagepunkten.
Ein simpler Daumendruck reicht.

Moin, beim tuner kann ich das nachvollziehen, dass die Saite geknickt werden muss und mache das natürlich auch, aber bei Sattel und Steg verstehe ich das nicht. Wo gibt es denn da einen Knick in der Saite? Das sind doch eher leichte "Verbiegungen", die sich durch den Zug regeln, oder?

 

[KickstartMyHeart]

Sorry, aber genau so wie das Dehnen einer Saite VOR dem Aufziehen ist das

Wichtig sind auch entsprechende Knicke zu machen an der Mechanik, am Sattel und am Steg, da bei neuen Saiten sonst Beulen, Bögen sind an den Auflagepunkten.

Genau so

Humbug!

 

[Cool Hand Tom]

In meinem Post steht,
ein simpler Daumendruck reicht!
Mir gefällt es so besser.

Man kann ja mal z.Bsp. die tiefe E-Saite beim nächsten Wechsel daraufhin am Stimmgerät prüfen?
Vor- und nach der Prozedur, was besser klingt, bzw. wie die Saite definierter schwingt.

 

[Palm Muter]

Hab den Thread jetzt nur überflogen, würde aber gerne noch ein paar Ergänzungen zu @InTune s Post machen:

..völlig serious!
Anhang anzeigen 780469
Diese Graphik beschreibt das Dehnungsverhalten von Stahl. Bei der Kraft ReH beginnt eine dauerhafte Streckung, die nicht reversibel ist. Irgendwann ist der Atomverbund dann so "gereckt" (am Ende dieses gezackerten Bereichs (ReH-ReL), dass wieder elastisches Verhalten eintritt.

Prinzipiell muss man zu Metall folgendes wissen: Metall ist zwar idR. ein homogenes Material, hat aber keinen ganz homogenen Aufbau. Vielleicht erinnern sich manche noch an den Physikunterricht, wenn man einen ambitionierteren Lehrer hatte der einem was von kubisch-flächen- und kubisch-raumzentrierten Kristallgittern erzählt (also wie die Atome angeordnet sind). Normalerweise kommt bei etwas physikaffineren Schülern dann der Aha-Moment bezüglich der Leitfähigkeit von Metall, weil man da recht gut veranschaulichen kann, dass man bei derlei Kristallgittern mit frei beweglichen Elektronen (genau das ist das Wesentliche an der sog. Metallbindung) recht gut an dem einen Ende ein Elektron hineinbringt am anderen Ende dafür eines hinausfällt - was eben z.B. bei Ionenbindungen (Standardbeispiel NaCl, Kochsalz), wo ein Atom Elektronen des anderen übernimmt und sie sich dann anziehen weil dadurch eines positiv und eines negativ geladen wird eher schwierig ist.

Jedenfalls aber ist das noch nicht alles, zwischen Kristallgittern und dem Stück Draht, welches wir sehen fehlt noch eine Ebene, nämlich die der Körner. (https://de.wikipedia.org/wiki/Korngrenze)
Eine Saite sowie jedes andere Metallprodukt ist eben kein "Riesenkristall", sondern wenn sich beim Erstarren diese Kristalle bilden wachsen viele Kleine mal jeweils für sich (wie Hagelkörner in einer Wolke) und dadurch besteht jedes Metall aus lauter aneinander liegenden Metallkörnern. Wie diese Körner genau beschaffen sind hängt von vielen Faktoren ab, Legierung, Abkühlgeschwindigkeit, weitere Verfahren (die Drähte von Metallseilen oder auch Gitarrensaiten werden z.B. gezogen - also sozusagen "ausgewalzt" bzw. durch eine Düse gepresst -, dadurch werden die Körner länger und dünner, was die Zugfestigkeit auf Kosten der Biegefestigkeit erhöht).

Und wie dann schlussendlich diese Körner und Korngrenzen beschaffen sind bestimmt dann schlussendlich die mechanischen Eigenschaften.

Um jetzt endlich auf das Zitat Bezug zu nehmen:
Das, was da zu sehen ist, ist das Spannungs-Dehnungs-Diagramm. Das entsteht, wenn man eine Probe in eine Zugmaschine einspannt und diese Maschine macht folgendes: Sie erhöht gleichmäßig die Zugkraft und misst dabei die daraus resultierende Dehnung, also die Formänderung des Werkstücks. Bei der gezackten Linie, der Streckgrenze, endet die elastische Verformung, genau da tut sich dann was in der inneren Struktur des Materials. Kurze Anmerkung @InTune : Nein, es ist danach nicht so gereckt, dass wieder elastische Verformung auftritt. Elastisch bedeutet, das alles Energie gespeichert wird und das ist der Fall wenn das Verhältnis zwischen Spannung und Formänderung linear ist - wie eben bis zur Streckgrenze. Der Bogen danach beschreibt wenn du so willst eben eher die Unfähigkeit des Materials, Energie zu speichern, ganz am Ende sinkt sogar die Spannung obwohl man noch immer Engie reinsteckt- das ist das genaue Gegenteil von Elastizität.

jedenfalls, das ist eine ziemliche "Ganz oder gar nicht"-Geschichte. Solange man unter diesem Bereich bleibt, die Körner passen ja quasi fast bis auf Atomgröße aneinander und dadurch wirken entsprechende Kräfte an den Korngrenzen, die die Körner zusammenhalten. Da kann man sich gut vorstellen, dass sobald sich da auch nur ein bisschen was tut genau diese Kraft zwischen zwei Körnern an der entsprechenden Stelle schlagartig gegen Null geht.

Und das wars dann schon fast für die Saite, auch wenns nur ganz kurz ein bisschen zu viel war, die unterliegt nämlich zusätzlich einer dynamischen Belastung wenn sie bespielt wird und das töten auf Dauer jedes Metall und das idR. ziemlich schnell, sobald eine Schwachstelle da ist.

Um allmählich mal zur Kernaussage zu kommen:
Vordehnen bringt zumindest auf das Material der Saite selbst bezogen garantiert gar nichts.
Entweder bleiben die Korngrenzen, wie sie sind oder die Saite wird sehr sicher sehr bald reißen.

 

[InTune]

Bei der gezackten Linie, der Streckgrenze, endet die elastische Verformung, genau da tut sich dann was in der inneren Struktur des Materials. Kurze Anmerkung @InTune : Nein, es ist danach nicht so gereckt, dass wieder elastische Verformung auftritt. Elastisch bedeutet, das alles Energie gespeichert wird und das ist der Fall wenn das Verhältnis zwischen Spannung und Formänderung linear ist - wie eben bis zur Streckgrenze. Der Bogen danach beschreibt wenn du so willst eben eher die Unfähigkeit des Materials, Energie zu speichern, ganz am Ende sinkt sogar die Spannung obwohl man noch immer Engie reinsteckt- das ist das genaue Gegenteil von Elastizität.

jedenfalls, das ist eine ziemliche "Ganz oder gar nicht"-Geschichte. Solange man unter diesem Bereich bleibt, die Körner passen ja quasi fast bis auf Atomgröße aneinander und dadurch wirken entsprechende Kräfte an den Korngrenzen, die die Körner zusammenhalten.

Genau diese „da tut sich was in der inneren Struktur“ ist doch der springende Punkt. Diese Dehnung ist irreversibel und da passen die Begriffe auch wieder: Elastisch (kehrt wieder in die Ausgangszustand zurück) vs. Recken (bleibt gedehnt).
Und zum Glück ist aufgrund der verwendeten Legierungen und dem Herstellungsprozess eine Gitarre Saite keine so „Ganz oder gar nicht“-Geschichte, ansonsten müsste man bei Bendings sehr vorsichtig sein.

Vordehnen bringt zumindest auf das Material der Saite selbst bezogen garantiert gar nichts.
Entweder bleiben die Korngrenzen, wie sie sind oder die Saite wird sehr sicher sehr bald reißen.

Das hängt alles von der jeweiligen Nahordnung ab. Wie in Wikipedia richtig beschrieben wird, sind Korngrenzen Gitterfehlstellen. Wer sagt denn, dass sich Korngrenzen nicht durch Zug verändern/verschieben können? Immerhin herrschen noch genügend Bindungskräfte zwischen den „Körnern“, die aber wiederum geringer in einer kristallinen Einheit sind.

So „garantiert“ schlüssig dargelegt erscheint mir diese „Entweder oder“ jetzt nicht.

 

[Uhu Stick]

Ist das nicht grade 1:1 dasselbe, was wir hier vor 5 Monaten schonmal besprochen haben?

 

[HD600]

5 Monate ist eine lange Zeit....

 

[InTune]

@Uhu Stick Es geht schon immer noch um das gleiche Thema, nur war die Schlussfolgerung jetzt wohl eine gänzlich andere...

...aber, wie auch schon erwähnt wurde: Es ist letztlich auch nicht erforderlich Saiten vor, beim oder nach dem Aufziehen zu dehnen, dass zieht sich eh dahin...

 

[Cool Hand Tom]

Na gut, wenn's schmeckt?

 

[Myxin]

5 Monate ist eine lange Zeit....

Zeit ist auch ein sehr dehnbarer Begriff....

„Wenn man zwei Stunden lang mit einem Mädchen zusammensitzt, meint man, es wäre eine Minute. Sitzt man jedoch eine Minute auf einem heißen Ofen, meint man, es wären zwei Stunden. Das ist Relativität.“ (A. Einstein)

 

[Gast174516]

Ich hab hier zugegeben nur quer gelesen aber das Foto von der D-Saite ist das Ergebnis nach dem Vor-dehnen???

 

[dubbel]

Es ist letztlich auch nicht erforderlich Saiten vor, beim oder nach dem Aufziehen zu dehnen, dass zieht sich eh dahin...

Moment... nach dem Aufziehen dehnen wir auch jetzt nicht mehr?
Ich dachte, beim Dehnen wird der Sitz der Saite an der Brücke, an den Mechanikern und über den Sattel verbessert.

 

[rmb]

welche Blüten das nächste turnusgemässe Hervorkramen dieses Themas in 14 Tagen