Das Geheimnis der schwarzen Tasten

Es geht halt nicht alles den Bach runter ;)

Apropo Bach. Der war, was Tonarten von bestimmten Stücken betraf, nicht so stur.

Ich hatte mich immer gewundert warum der das Praeludium 3 vom ersten Band des Wohltemperierten Klavieres in C# Dur ( 7 Vorzeichen!!!) und nicht in Db Dur ( 5 B's) schrieb.
Die Lösung des Rätsels ist sehr pragmatisch.
Bach schrieb dieses Preludium eigentlich schon zu einem früheren Zeitpunkt - allerdings in C-Dur! Nun brauchte er für sein Wohltemperiertes Klavier ein Praeludium in Db Dur und er wollte das alte C Dur Praeludium dafür nutzen.
Hätte er Db Dur gewählt, hätte er das alte Praeludium in C Dur komplett neu schreiben müssen. Das Transponieren von C Dur nach C# Dur hingegen erforderte von ihm nur die Versetzungszeichen am Anfang des Stückes zu setzen. Alles ander blieb. Clever- oder?
Was ich damit sagen wollte, das das was ich weiter oben über Tonart auf Stücke bezogen sagte nicht so eng zu sehen ist.


PS

Den Floh Walzer spielt man besoffen aber besser in Gb Dur. Dann ist die Treffsicherheit wesentlich höher als in F Dur.
 
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Hätte er Db Dur gewählt, hätte er das alte Praeludium in C Dur komplett neu schreiben müssen. Das Transponieren von C Dur nach C# Dur hingegen erforderte von ihm nur die Versetzungszeichen am Anfang des Stückes zu setzen. Alles ander blieb. Clever- oder?
Absolut :) Die Geschichte kannte ich auch noch nicht.

Den Floh Walzer spielt man besoffen aber besser in Gb Dur. Dann ist die Treffsicherheit wesentlich höher als in F Dur.
...dann kann es aber doch wieder heiter zugehen ;)
 
Apropos Flohwalzer: klick
:D
 

Was mich daran irritiert und nachdenklich macht: dass ich mit ges-dur offenbar richtig lag. Kann es sein, dass die Entscheidung für # oder b von der grundlegenden musikalischen Figur abhängt (aufwärts bzw. abwärts gerichtet)?
 
Was mich daran irritiert und nachdenklich macht: dass ich mit ges-dur offenbar richtig lag. Kann es sein, dass die Entscheidung für # oder b von der grundlegenden musikalischen Figur abhängt (aufwärts bzw. abwärts gerichtet)?

Klar, deswegen müsste die zweite Hälfte eigentlich in Fis stehen.

@Bach: Die Sache mit dem aus C-Dur hochgekreuzten Cis-Dur steht übrigens bei Hermann Keller.
 
Habe grad einem Gedanken folgend bei Wikipedia zur Bachschen Matthäus-Passion folgendes gefunden: "Wie die unbändige Wut der Volksmasse sich steigert, wird dargestellt durch die Zunahme von Kreuzen als Vorzeichen, bis hin zu Cis-Dur, das sieben Kreuze aufweist." Es wird im gleichen Artikel zwar auch die Tonartencharakteristik bei der wohltemperierten Stimmung erwähnt. Diese dürfte zumindest hier eine untergeordnete Rolle gespielt haben.
 
Hallo Radobo,

ich finde diesen Wikipedia-Artikel über die Matthäus-Passion wirklich interessant, in unserem Zusammenhang vor allem den Abschnitt „Symbol und Deutung“, aus dem Dein Zitat stammt. Du sagst, die Sache mit der Steigerung der Wut des Volkes, die von Bach durch die Zunahme der Kreuze bis hin zu den sieben Cis-Dur-Kreuzen dargestellt wird, habe mit der Tonartencharakteristik nicht so sehr zu tun.
Mag sein.

Interessant finde ich die barocke „Affektenlehre“: Bestimmte musikalische Figuren (chromatische Auf- oder Abwärtbewegung, Tritonus, kreisende Melodiebewegungen etc.) drücken bestimmte Affekte aus und rufen sie beim Zuhörer hervor. Musiker legten sich sogar Handbücher an, quasi Vokabelhefte für die verschiedensten Figuren und ihre Bedeutungen, und komponierten danach. Und die Hörer – zumindest die geschulten – wussten, was gemeint war, wenn eine bestimmte musikalische Figur gespielt wurde.
Manche glaubten damals sogar, dass der gewünschte Affekt selbst dann bei den Zuhörern erzeugt wurde, wenn diese nicht wussten, was die Figuren bedeuteten.

In diesen Zusammenhang gehört die Tonartencharakteristik dann doch, wenn Bachs Zeitgenosse Johann Mattheson z.B. findet, e-moll sei „tieffdenckend, betrübt und traurig - doch so, daß man sich noch dabey zu trösten hoffet“ oder G-Dur sei „so wol zu serieusen als munteren Dingen gar geschickt“. (Wikipedia)

Ob’s nun so war oder alles nur Aberglaube – die Barockmusiker haben es für wahr gehalten und sich danach gerichtet. Schon Platon hatte ja bestimmte Tonarten verurteilt, weil sie die Jugend verweichlichten, und andere Tonarten gelobt, weil sie der Wehrertüchtigung dienten.
Solche Gedanken sind mir aus meiner Jugend durchaus noch vertraut, Märsche waren gut, ob nun beim Militär oder im Karneval - Jazz & Blues und Rock n Roll verdarben die Jugend, die ja wirklich darauf abfuhr, weil es so einen Spaß macht, sich verderben zu lassen. Okay, das waren jetzt nicht Tonarten, sondern Musikarten. Aber auch hinkende Vergleiche machen manchmal was verständlich.

Soviel zum Barock.

Jetzt aber meine Frage an alle:

Wenn es wegen der gleichstufigen Stimmung die Tonartencharakteristik nicht mehr gibt – nach welchen Kriterien wählen dann Komponisten oder Musiker heutzutage ihre Tonarten aus? Würfeln sie? Werfen sie Dartpfeile auf den Quintenzirkel? Schmeißen sie alle Tonarten in einen Topf und ziehen das Los?

Würde mich interessieren.
 
...

Wenn es wegen der gleichstufigen Stimmung die Tonartencharakteristik nicht mehr gibt – nach welchen Kriterien wählen dann Komponisten oder Musiker heutzutage ihre Tonarten aus? Würfeln sie? Werfen sie Dartpfeile auf den Quintenzirkel? Schmeißen sie alle Tonarten in einen Topf und ziehen das Los?

Würde mich interessieren.

"Erstaunlicherweise" gibt es doch Unterschiede zwischen den Tonarten - zumindest: sie

  1. sind verschieden hoch (ja, natürlich kann man auch anders stimmen - aber bei vielen Blasinstrumenten, Harfe, Xylophon, ...wird man sich da eher schwer tun)
  2. haben daher verschiedene "funktionale" Tonumfänge (in C-Dur ist der tiefste Funktionston auf der Geige die V, in D-Dur aber die IV)
  3. haben auf Instrumenten und beim Gesang in verschiedenen Höhen verschiedene Klangfarben (extrem bei Klarinette, menschlicher Stimme)
  4. haben sogar auf dem Klavier unterschiedliche Klangfarben, weil schwarze und weiße Tasten verschieden klingen (ich habe keine Ahnung wieso - aber ich kann schwarze und weiße Tasten ziemlich zuverlässig übers Gehör unterscheiden; deshalb klingt für mich ein Des-Dur-Vierklang grundlegend "anders" als C-Dur; Es-Dur ist "irgendwo dazwischen", f-moll wieder anders, weil der Grundton "weiß" ist ...) - und ich behaupte, dass zumindest Schubertlieder sehr exakt auf diese Klangfarben des Klaviers und der menschlichen Stimme ausgelegt sind ...
  5. sind natürlich verschieden schwer zu spielen (Orgelpedal: Fußwechsel auf Obertaste ist etwas ziemlich blöder als auf Untertaste ... )
... zusammen reicht das, um sowohl bei "großen Kompostionen" (wo man Punkt 5. mehr oder weniger ignoriert) als auch bei Kompositionen und Arrangements für - sagen wir - Hobbymusiker (wie ich; wo 5., aber natürlich auch 3. - u.a. z.B. in einem Chor - dann doch spannend wird) sich doch für eine Tonart zu entscheiden.

Harald M.
 
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Du sagst, die Sache mit der Steigerung der Wut des Volkes, die von Bach durch die Zunahme der Kreuze bis hin zu den sieben Cis-Dur-Kreuzen dargestellt wird, habe mit der Tonartencharakteristik nicht so sehr zu tun. Mag sein.
Klar, ich kann es nur vermuten. Die Vermutung geht dahin, dass es Bach hier eher um so was wie die Symbolik ging als um den (hörbaren) Klangunterschied der Tonarten. Ich hatte gehofft zu finden, dass Bach die Kreuzigungsszene in A-Dur schreibt, wegen der symbolischen Entsprechung der drei Kreuze. Die von Jens zitierte Charakteristik von e-moll und G-Dur als Beispiel wird sich meines Erachtens nicht unmittelbar aus dem Hörerlebnis ableiten, sondern aus der damaligen Gepflogenheit, etwas diesem Charakter entsprechenden genau in dieser Tonart zu komponieren. Und das hat sich mit mehr oder weniger Abwandlungen über die Jahrhunderte gehalten bzw. entwickelt.


Zum Beitrag von hmmueller: Ich hatte absichtlich den fehlenden Unterschied zwischen G-Dur und Ges-Dur genannt. Weil bei dieser geringen Abweichung die Tonart kaum an der Tonhöhe auszumachen ist. Ansonsten hast du recht, die Tonhöhe ist hinsichtlich der speziellen Eigenschaften der Instrumente ein Kriterium. Allerdings ein rein technisches Kriterium, nicht weil die eine Tonart einer Komposition besser entspräche als eine andere. Dass du schwarze und weiße Tasten verschieden klingen hörst, fasziniert mich. Das dürfte aber ein Klavier-spezifischer Effekt sein und nicht auf andere Instrumente übertragbar. Hängt vielleicht mit dem unterschiedlichen Gewicht bzw. Federweg der Tasten zusammen.

Um auf die Frage von Jens zurückzukommen: vom Chorgesang her kenne ich die psychologische Wirkung der Tonarten, mehr aus dem Bauch heraus, ohne das jetzt im Einzelnen schildern zu können. Ein erhöhter Ton wird gerne etwas höher gesungen als genau der Stimmung entsprechend, umgekehrt beim erniedrigten Ton. Gewissermaßen eine Leittonverwendung nach oben oder unten. Tonarten mit vielen Vorzeichen werden andächtiger gesungen - einfache Weisen haben einfache Tonarten, d.h. mit wenig Vorzeichen. Bei manchen Stücken schreibt der Komponist, dass sie je nach stimmlichen Möglichkeiten ein, zwei Töne höher oder tiefer intoniert werden können, d.h. im Klartext: transponiert. Ich persönlich habe das Problem, dass mir der Chorleiter das nicht sagen darf - in meiner Vorstellung läuft dann ganz was anderes ab (ich stelle mir dann als tastenbezogener Mensch die andere Tonart vor) und ich neige dazu, falsch zu singen, weil ich im Kopf schwierigere Stellen nicht so schnell transponieren kann. Auch das ein Stück Psychologie.
 
Ich hatte absichtlich den fehlenden Unterschied zwischen G-Dur und Ges-Dur genannt.
Auf der Geige etwa sind diese Tonarten unterschiedlich, weil Leersaiten anders klingen als gekürzte. Und auch bei Blechbläsern dürfte es Unterschiede geben - obwohl die vielleicht auch mit Deiner "Andacht" zusammenhängen könnten. Und der "funktionale Unterschied" bleibt bei Instrumenten mit definiertem tiefsten Ton im "mittleren Bereich" auch erhalten ... Und vielleicht ist es mit der gleichstufigen Stimmung doch nicht so weit her? Wobei ich hier zwei Sachen mische, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben: Die (sozusagen "abstrakte") Wahl einer Tonart; und der verschiedene konkrete Klang bei der Aufführung durch bestimmte Menschen ... und da kommt wohl in Summe nur mehr "irgendwas" heraus, das man vielleicht im direkten Vergleich hören würde, aber das keine bestimmte, gewollte Differenz ausmacht. Und wenn außerdem Bach was von C nach C# transpon-/-portiert, dann ist der Unterschied wohl doch häufig nur im Bereich der "Psychologie" vorhanden ...

Ich persönlich habe das Problem, dass mir der Chorleiter [eine Transposition] nicht sagen darf - in meiner Vorstellung läuft dann ganz was anderes ab (ich stelle mir dann als tastenbezogener Mensch die andere Tonart vor) und ich neige dazu, falsch zu singen, weil ich im Kopf schwierigere Stellen nicht so schnell transponieren kann. Auch das ein Stück Psychologie.
Ein extremes Beispiel dieser "Psychologie" aus "Choral Arranging" von Hawley Ades (nicht Tonarten, sondern eine einzelne Note!):

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Danke, hmmueller, diese Gedanken zu reflektieren ist mir sehr wichtig! Du hast natürlich recht, bedingt durch technische Faktoren klingen die verschiedenen Tonarten anders. Das trägt wohl auch dazu bei, dass geübte Hörer sie unterscheiden können. Zwischen G-Dur und Ges-Dur an einem elektronischen Keyboard wird der Hörer nicht unterscheiden können.
Jedoch: das weicht vom ursprünglichen Postulat der Tonartencharakteristik ab. Diese hat sich ja zur Zeit der wohltemperierten Stimmungen entwickelt, wo man den einzelnen Tonarten Affekte zuordnete. Wenn heute Ges-Dur eine andere Tonwirkung hat als G-Dur, ist das Ergebnis ein anderes als damals: heute hängt es von instrumentengebundenen technischen Faktoren ab, damals von der (wohltemperierten) Stimmung. Wobei: dieses Konzept mit der Tonartcharakteristik scheint mit von Anfang an mehr Bauchgefühl als reine Wissenschaft zu sein. Es gab ja nicht nur eine wohltemperierte Stimmung, sondern verschiedene, parallel dazu war die mitteltönige Stimmung in Gebrauch, alle führten zu etwas anderen Klangerlebnissen, da müsste G-Dur jedesmal einen anderen Affekt bewirken.

Danke für das Beispiel Choral Arranging - das ist genau der Effekt, den ich aus einem Erleben kenne.
 
Jedoch: das weicht vom ursprünglichen Postulat der Tonartencharakteristik ab. Diese hat sich ja zur Zeit der wohltemperierten Stimmungen entwickelt, wo man den einzelnen Tonarten Affekte zuordnete.

Stimmt nicht so ganz, würde ich sagen. Ich kopiere mal einen etwas längeren Dialog aus Platons "Politeia" hier herein. Da geht es um die idealen Staat und darum, was dort für Wächter und "tüchtige Frauen" erlaubt sein sollte und was nicht. Ne ganze Menge Musik kam da gleich auf den Index.

"Nunmehr ist noch die Besprechung von Gesang und Lied offen?" fragte ich.
"Offenbar!"
"Es muß doch jedermann die Antwort finden können, die sich uns zwangsläufig aus der Übereinstimmung mit unseren früheren Feststellungen ergibt. Nicht?"
Da lachte Glaukon und sagte: "Ich gehöre offenbar nicht zu diesem 'jedermann', mein Sokrates. Ich kann mir im Augenblick nicht genau vorstellen, was wir antworten müßten; ich vermute es allerdings."
"Auf alle Fälle kannst du fürs erste dies sicher sagen: jedes Lied ist aus drei Bestandteilen zusammengesetzt: aus Wort, Tonart und Rhythmus."
"Das stimmt!"
"Was nun sein Wort anlangt, unterscheidet es sich wohl in keiner Weise vom nicht gesungenen Wort; es muß sich somit denselben Grundsätzen fügen, wie wir sie eben aufgestellt haben."
"Richtig!"
"Harmonie und Rhythmus müssen doch dem Wort entsprechen?"
"Wie auch nicht?"
"Nun brauchen wir - wie wir feststellten - in den Worten weder Klagen noch Jammern?"
"Nein!"
"Welches sind nun die klagenden Tonarten? Nenne sie mir, da du doch Musiker bist!"
"Die mixolydische, die syntonolydische und einige ähnliche."
"Diese müssen wir also ausscheiden; denn sie sind unbrauchbar selbst für Frauen, wenn sie tüchtig sein sollen, erst recht also für Männer."
"Sicherlich!"
"Trunkenheit, Verweichlichung und Schlaffheit schicken sich für die Wächter doch am wenigsten, nicht?"
"Natürlich!"
"Welches sind nun die weichlichen Tonarten, geeignet für Gelage?"
"Unter den ionischen und lydischen werden einige als schlaff bezeichnet."
"Wird man diese, mein Freund, für kriegerische Männer gebrauchen?"
"Keineswegs, es bleibt also nur mehr die dorische und die phrygische Tonart übrig."
"Ich kenne die Tonarten nicht", antwortete ich, "aber laß mir jene übrig, die in gebührender Art Stimme und Ausdruck eines tapferen Mannes nachahmt, der in kriegerischer Handlung und harter Bedrängnis, auch im Unglück - sei es bei einer Verwundung, angesichts des Todes oder sonst in einem Unheil -, der sich also in solcher Lage unerschüttert und standhaft des Schicksals erwehrt. Und eine andere Tonart für einen Mann, der in Frieden lebt und ohne Bedrängnis, an freiwilliger Arbeit, wenn er jemanden überredet oder bittet, mit Gebet einen Gott, mit Lehre und Zurechtweisung einen Menschen, oder sich umgekehrt der Bitte, Lehre oder Überredung eines anderen nicht verschließt und daher zu Erfolg kommt, ohne jedoch hochfahrend zu ein, sondern klug und maßvoll in alldem vorgeht und zufrieden ist mit dem Erreichten. Diese zwei Tonarten, die aufrüttelnde und die milde, die den Ausdruck der Männer in Unglück und Glück, der besonnenen wie der tapferen, am besten wiedergibt, diese laß übrig!"
"Damit wünschst du eben jene, die ich dir nannte."
"Also brauchen wir in Lied und Gesang nicht die Vielsaiteninstrumente noch die Allharmonie?"
"Ich glaube nicht!"
"Also werden wir für die Harfen und Zimbeln und all die Instrumente, die vielsaitig und vielharmonisch sind, keine Erzeuger bei uns unterhalten?"
"Durchaus nicht!'
"Dann nimmst du auch keine Flötenmacher und Flötenspieler in den Staat auf? Die Flöte ist ja das tonreichste Instrument, das den panharmonischen als Vorbild dient, nicht?
"Das ist klar!
"Lyra und Kithara bleiben dir also übrig zur Verwendung in der Stadt; auf dem Land draußen mögen die Hirten ihre Syrinx haben.
"Das ergibt somit unsere Untersuchung".
"Wir sind nieht die ersten, mein Freund, die Apollon und die Instrumente Apollons vor Marsyas und die seinen stellen."
"Sicherlich nieht, bei Zeus!
"Beim Hund, ohne es zu merken, haben wir da unseren Staat, den wir eben den üppigen genannt haben, wiederum gereinigt!
"Da taten wir klug daran!"
(Aus Platon "Politeia", kopiert aus http://agiw.fak1.tu-berlin.de/Auditorium/RhMusAnt/SO_2/Platon.htm)

Soviel zu Platon und der Frage, wie alt die Tonartencharakteristik ist. Man könnte sagen, der Zeitraum in der es sie angeblich oder wirklich NICHT mehr gibt, ist ziemlich kurz. Aber da sieht man "wie wir's so herrlich weit gebracht". Heute wissen wir, es ist ein Mythos. Oder doch nicht?

Das ist kein "Mythos" und hat auch nichts mit Esoterik zu tun. Es gibt in der gleichstufigen Stimmung Tonartencharakteristiken. Allein dadurch bedingt, dass z.B. Terzen, Sexten, Dezimen (da hört man es besonders gut) unterschiedliche Schwebungszahlen haben. D.h. spielt man z.B. Terzen oder Dezimen auf dem Klavier aufwärts, wird man feststellen, dass diese Intervalle zum Diskant hin immer schneller schweben. Das wiederum bedeutet, dass die Schwebungsverhältnisse und Additionen selbiger selbst bei Akkorden die direkt nebeneinander liegen, unterschiedlich sind.

Es gibt zudem Akkorde in der gleichstufigen Stimmung, die "reiner" klingen als andere. Das ist dann der Fall, wenn z.B. die Schwebungszahlen von einer Terz und einer Sexte fast gleich sind. Und natürlich gibt es Akkorde, wo sich die Intervalle "reiben auf Deubel komm raus".
Jetzt mal abgesehen von instrumentspezifischen Merkmalen, die es einem erlauben oder erschweren ein Stück in einer anderen Tonart zu spielen, ist es tatsächlich so, dass wir ein - in eine andere Tonart gesetztes - Stück anders wahrnehmen. ( …)
Ja, es gibt wissenschaftliche Fakten. Selbst diese kann man unterschiedlich interpretieren (was auch oft genug geschieht ;)) Und daneben gibt es halt die menschliche Wahrnehmung. Mit all ihren Vor- und Nachteilen ;)

"Erstaunlicherweise" gibt es doch Unterschiede zwischen den Tonarten - zumindest: sie (…) haben sogar auf dem Klavier unterschiedliche Klangfarben, weil schwarze und weiße Tasten verschieden klingen (ich habe keine Ahnung wieso - aber ich kann schwarze und weiße Tasten ziemlich zuverlässig übers Gehör unterscheiden;

Wobei: dieses Konzept mit der Tonartcharakteristik scheint mit von Anfang an mehr Bauchgefühl als reine Wissenschaft zu sein.

Mir scheint nur, dass Musik "von Anfang an" sowohl mit Bauchgefühl als auch mit Wissenschaft zu tun hatte und hat. Das ist das Problem - weniger für die Praktiker als für die Wissenschaftler. Wissenschaftler sind ja zugleich Vielwisser und Nicht-wissen-Woller, insofern sie alles, was sie nicht messen und/oder experimentell wiederholen können, ignorieren müssen. Ist keine böse Absicht, ist methodisch vorgegeben. Das Problem, das wir hier bei der "Tonartencharakteristik" haben, also bei der Wirkung der Tonarten auf die Seele, des Objektiven auf das Subjektive, ist, dass man das Messbare und das "Erleben" nicht wirklich zusammenkriegt. Für das eine hat man die Apparate, für das andere nur die Aussage des Menschen. Daran beißt sich ja auch die Hirnforschung die Zähne aus, z.b. bei den Libet-Experimenten.
Der exakte Wissenschaftler sagt: Die Tonabstände sind doch alle gleich, also KANN es objektiv keine Tonartencharakteristik mehr geben. Und wenn dann jemand sagt, "ich hör's aber doch, ich fühl's", dann ist das eben seine Privatsache.

Wobei Mod-Paul und hmueller ja auch Argumente dafür hatten, dass es immer noch - trotz gleichstufiger Stimmung - objektive Unterschiede gibt, das ist sozusagen hmuellers "Geheimnis der schwarzen Tasten"
 
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Der Platonabsatz ist klasse :great:

Mir scheint nur, dass Musik "von Anfang an" sowohl mit Bauchgefühl als auch mit Wissenschaft zu tun hatte und hat. Das ist das Problem - weniger für die Praktiker als für die Wissenschaftler.
Ich glaube, dass der Ursprung von Musik defintiv keine wissenschaftliche Angelegenheit war. Man hat den Regen besungen, die Toten mit Gesängen beklagt usw und dazu munter vor sich hin getrommelt, gezupft, geblasen und was weiß ich. Irgendwann hat sich der Mensch - wie bei vielen anderen Dingen auch - gefragt, was mach ich hier überhaupt? Was steckt dahinter? Warum ist das so? Ab diesem Punkt setzte die "Wissenschaft" ein, oder begann sich in diesem Themenbereich zu entwickeln.

***

Das Problem, das wir hier bei der „Tonartencharakteristik“ haben, also bei der Wirkung der Tonarten auf die Seele, des Objektiven auf das Subjektive, ist, dass man das Messbare und das „Erleben“ nicht wirklich zusammenkriegt.
Ich hatte ja weiter oben schon mal nach euren Lieblingstonarten gefragt. Jeder hat unterschiedliche Vorlieben, wodurch die auch immer entstanden sind. Dieses kann man weder messen, noch objektiv bewerten.

Das "Messbare" stellt ein anderes Problem da. Beispiel:
Man stimmt 3 Saiten mit Hilfe eines Stimmgeräts auf dieselbe Tonhöhe. Theoretisch müssten danach alle Saiten zusammen angeschlagen sich genau gleich anhören. Tun sie aber nicht immer ;) Zugegeben, es sind oft Nuancen (manchmal aber sogar deutlich wahrnehmbare) Die Gründe warum das so ist, sind vielfältig. Reichen von Inharmonizität bis über das Mitschwingen anderer "Sachen". Unser Gehör aber vermag diese minimalen Differenzen wahrzunehmen.
Dieses kleine Beispiel kennen wir alle auch in größer. Wenn sich ein Orchester einstimmt, wird entweder nach der Oboe, oder (bei Klavierkonzerten) nach dem Flügel gestimmt. Schön reihum, bis alle genau diese vorgegebene A haben.
Ich will damit sagen, dass man das "Messbare" nicht als das Nonplusultra ansehen sollte. Bei den Instrumentenbauern im übrigen ein gern diskutiertes Thema.

Der exakte Wissenschaftler sagt: Die Tonabstände sind doch alle gleich, also KANN es objektiv keine Tonartencharakteristik mehr geben. Und wenn dann jemand sagt, „ich hör’s aber doch, ich fühl’s“, dann ist das eben seine Privatsache.
Nein und Ja :)
Der exakte Wissenschaftler, der weiß, dass alle Tonabstände gleich sind, weiß zugleich auch, dass dadurch bedingt alle Intervalle unterschiedliche Schwebungszahlen haben. (Siehe Beispiel Terzen, Dezimen, etc) "Addiert" er diese Schwebungszahlen, so stellt er fest, dass er auch bei den Akkorden zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt. Spielt man nun Akkorde einer Tonart, ergibt sich ein bestimmtes und auch wissenschaftlich definiertes Klangbild. Spielt man die Akkorde in einer anderen Tonart, ergibt sich auch ein anderes wissenschaftlich definiertes Klangbild. Unterm Strich. Es hört sich anders an :)
Wie sich das anhört, dass bewertet jeder für sich selbst. Da gibt es auch kein richtig und kein falsch. Das ist wie mit der Bewertung eines Klanges von einem Instrument. Wo bei dem einen anfangen die Zehennägel aufzurollen, fängt bei dem anderen das Wohlbefinden erst einmal richtig an.
Wobei Mod-Paul und hmueller ja auch Argumente dafür hatten, dass es immer noch - trotz gleichstufiger Stimmung - objektive Unterschiede gibt, das ist sozusagen hmuellers "Geheimnis der schwarzen Tasten"
Diese Argumente beziehen sich auf das Klavier (Flügel). Und das Threadthema handelt ja auch vom Geheimnis der schwarzen und weißen Tasten. Bei Chören, Streichinstrumenten etc, die ihre ganz eigene Klang- und Stimmwelt erzeugen, verhält sich das Phänomen der jeweilgen Stimmung und deren Wahrnehmung anders.

Was unser Gerhirn mit diesen ganzen "gehörten" Informationen macht, ist eine sehr spannende Sache und noch wenig erforscht. Wohl auch aus dem Grund, weil man es halt schlecht oder noch nicht richtig messen kann. Man "weiß" zwar inzwischen in welchen Bereichen des Gehirns sich bestimmte Dinge abspielen und es gibt und gab eine Menge Versuche sowohl mit Musikern als auch mit Laien. Aber wie objektiv und repräsentativ sie sind, steht wieder auf einem anderen Blatt.

Definitiv eines meiner Leiblingsthemen :)
 
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Das Platonzitat ist nett, danke Jens! Ein Fehler ist in deinem Annahme "Stimmt nicht ganz...": bei diesem Gespräch geht es um unterschiedliche Tonarten, so als würden wir Dur und Moll vergleichen. Da gibt es erhebliche Unterschiede, die selbst ein ungeübtes Ohr wahrnimmt. Der Begriff "Tonartencharakteristik" beschreibt die Wirkung unterschiedlicher Tonarten des gleichen Geschlechts, also den Unterschied z.B. zwischen F-Dur und G-Dur.

Ich konstatiere aber aus dem Gesagten, dass es bei der gleichstufigen Stimmung theoretisch keinen Unterschied gibt (bis auf die Tonhöhe), auf natürlichen Instrumenten jedoch technisch bedingt Unterschiede vorhanden sind. Das Konzept der Tonartencharakteristik beruhte zudem auf individueller Empfindung und war nicht oder kaum wissenschaftlich begründbar. Von daher hat es sich gehalten, ist aber nicht systematisch definiert. Ich denke, so ungefähr werde ich das Thema in meinem Aufsatz jetzt abtun.

Irgendwie kriege ich in dem Zusammenhang die Begriff Religion und Homöopathie nicht aus dem Kopf :)
 
Habe ich es in dem mittlerweile schon längeren Thread überlesen oder wurde die Rolle der Formanten in diesem Zusammenhang noch gar nicht beleuchtet?
Oder kann jemand mit akustischer Erfahrung bei den Klavieren erklären, dass diese artspezifische, aber unter Umständen auch teilweise individuelle Charakteristik des Klanges eines Instruments warum auch immer keine Rolle spielt?

Gruß Claus
 
... Das Konzept der Tonartencharakteristik beruhte zudem auf individueller Empfindung und war nicht oder kaum wissenschaftlich begründbar. Von daher hat es sich gehalten, ist aber nicht systematisch definiert. Ich denke, so ungefähr werde ich das Thema in meinem Aufsatz jetzt abtun.

...

:gruebel:

Wurde nicht mehrfach erwähnt, dass die abhängig vom Stimmsystem mehr oder weniger deutlich hörbare Tonartencharakteristik nicht einfach nur auf individueller Empfindung beruhte, sondern durch die in den verschiedenen Tonarten sich unterscheidenden Schwebungen? Diese Schwebungen mögen unterschiedlich wahrgenommen werden sind aber physikalisch begründbar.

Gruß
Lisa
 
Wurde nicht mehrfach erwähnt, dass die abhängig vom Stimmsystem mehr oder weniger deutlich hörbare Tonartencharakteristik nicht einfach nur auf individueller Empfindung beruhte, sondern durch die in den verschiedenen Tonarten sich unterscheidenden Schwebungen?
Für die nicht gleichstufigen Stimmungen ist das so.
Diese Schwebungen mögen unterschiedlich wahrgenommen werden sind aber physikalisch begründbar.

Die gleichstufige Stimmung macht aber auch die Schwebungen gleichstufig. Sofern der Klavierstimmer die Streckung perfekt berücksichtigt hat, ist der durch die Streckung bewirkte Fehler immer gleich - und er wird durch die optimale Stimmung des Instrumentes minimiert.
 
manou
  • Gelöscht von Claus
Hallo, ich muss mich selber korrigieren. Ich antwortete Jens "Der Begriff "Tonartencharakteristik" beschreibt die Wirkung unterschiedlicher Tonarten des gleichen Geschlechts, also den Unterschied z.B. zwischen F-Dur und G-Dur." Das ist falsch, der Begriff beschränkt sich nicht auf das Geschlecht.
Man kann sagen, dass es bei den früheren Tonarten (die damals noch nicht diesen Namen trugen, aber egal) aufgrund deren unterschiedlicher Intervallfolgen nahe lag, diesen eine Charakteristik zuzuordnen, so wie wir auch heute mit Dur und Moll leicht Affekte verbinden können. Die Kirchentöne wurden durch Dur/Moll abgelöst, anfangs allerdings stimmungsbedingt nur mit einer Handvoll Tonarten. Ebenfalls stimmungsbedingt klang von denen die eine Dur-Tonart nicht wie die andere. Kein solch krasser Unterschied wie zwischen den Kirchentönen, aber genug, dass man auch diesen Tonarten eine Charakteristik zuwies. Naheliegend, dass dieser Gedanke auch bei der wohltemperierten Stimmung mit 2*12 Tonarten beibehalten wurde. Und er blieb so sehr in den Köpfen und kompositorischen Traditionen, dass er auch bei der gleichstufigen Stimmung nicht in Abrede gestellt wird.

Letzteres könnte auch daran liegen, dass sich viele Musikschaffende mit diesem Thema gar nicht auseinandersetzen und die Unterschiedlichkeit der einzelnen Dur/Moll-Tonarten nicht anzweifeln. Ich kenne aus persönlichem Erleben Beispiele dafür.

Ich habe heute morgen, so kam ich überhaupt auf meinen Irrtum, mein altes Ullstein-Musiklexikon hervorgeholt. Da gibt es einen ausführlichen Artikel zu dem Thema: "eines der umstrittendsten Gebiete der Musiklehere; nicht ohne Grund, da die T. rational kaum erklärt werden kann". Ich will ihn jetzt nicht vollständig abschreiben, obwohl schön formuliert (das waren noch Zeiten...). Nur ein weiterer Auszug: "Es entspricht dem Wesen Haydns, wenn er die einfachen Tonarten bis zu 2 Vorzeichen...bevorzugte, während die Romantiker von Chopin bis Debussy sich lieber in den Bereichen der Tonarten mit vielen b bewegten." Und: "Mattheson meinte 1713: E dur drucket eine verzweiflungsvolle oder gantz tödliche Traurigkeit unvergleichlich wol aus" - H.Berlioz dagegen charakterisierte E-dur als "glänzend, prachtvoll, edel". "so könnte man meinen, R.Wagner habe recht gehabt, als er die T. rundweg für eine "Schimäre" hielt."

Kein Wunder, dass das Thema hier in der Diskussion solch breiten Raum einnimmt.

@zonquer: Formanten wurden hier noch nicht erwähnt. Ebenfalls ein zu berücksichtigender Effekt, wenn es um die Verschiedenheit von Tönen geht.
 
Zu den Formanten:

Man weiss aus Messungen, daß beim Klavier/Flügel, die Amplitude der Obertöne mit steigeneder Ordnungszahl abnimmt und es nicht zur Ausbildung von Formanten kommt.

Das dürfte durch verschiedenen Faktoren bedingt sein. Wir haben es bei Klavier(Flügel mit größeren räumlichen Dimensionen zu tun, als z.B. bei Instrumenten, für die Formante gut bekannt sind: Streicher, Holz- und Blechblasinstrumente.

Die viel kleineren Hohlräume dürften dort eine bedeutende Rolle spielen. Man denke z.B. an die Wirkung eines Wah-Wah-Dämpfers bei der Trompete oder einfach an die Bildung von Vokalen durch Veränderung kleiner Hohlräume bei der menschlichen Stimme. Außerdem dürften verschiedenen Maßnahmen des Klavierbaus die Hervorhebung bestimmter Frequenzbereiche unterdrücken (z.B. Gestaltung des Resonanzbodens, Vermeidung von Eigenschwingungen des Rahmens).

Viele Grüße
Klaus
 
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Per Zufall bin ich bei wikipedia auf den Eintrag: http://de.wikipedia.org/wiki/Eulersches_Tonnetz
gestoßen. Das sollte radobo mMn mit einbeziehen, denn Euler war Mathematiker der Barockzeit.

Aus den Überlegungen Eulers folgt, dass es eine "reine" Stimmung, die allen harmonischen/melodischen Anforderungen genügt, nicht geben kann. Die Hauptfunktionen kann man rein darstellen - dann sind aber die Halbtonabstände, wenn sie als Leittöne melodisch verwendet werden, etwas zu tief. Der Unterschied zwischen 81/16 und 5/4 ist gering - aber er ist bemerkt worden.

Für Nebenfunktionen gibt es gar kein zufriedenstellendes Konzept. Es sei denn, man greift auf Elektronische Musik zurück - die könnte im Prinzip zu jeder Akkordprogression und Melodie optimierte Terzen bzw. Leittöne bereitstellen.

Die gleichstufige Stimmung ist daher die logische Konsequenz. Sie ermöglicht die Verwendung von Nebenfunktionen und freie Modulation im Tonraum.

- - - aktualisiert - - -

Zu den Formanten:

Man weiss aus Messungen, daß beim Klavier/Flügel, die Amplitude der Obertöne mit steigeneder Ordnungszahl abnimmt und es nicht zur Ausbildung von Formanten kommt.

Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, was mit den Formanten passiert, wenn Streichinstrumente im Orchester eingesetzt werden. Denn die Formanten scheinen weitgehend "weggebügelt" zu werden - der Klang wird einer Sinusschwingung nicht unähnlich. Ich könnte mir vorstellen, dass die individuellen Abweichungen der Streichinstrumende da eine Rolle spielen - je hochfrequenter, desto mehr fallen die Oberwellen auseinander - und in der Gruppe bleibt dann ein zentrierter Erwartungswert der Formanten übrig. Das Ergebnis ist jedenfalls, dass Streicher im Orchester in ihrer Charakteristik zum Klavier sehr kompatibel sind - was hörbar bei Kleinstbesetzung (solo, Quartett) nicht der Fall ist.
 

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