Contest: Wer kann diesen "fast" Cleansound mit einem Modeller nachmachen

Dennoch. Das Signal wird dann nicht mehr einfach "umgerechnet" sondern durchläuft virtuelle Widerstände, Filter, sogar Röhren. Dann sind eben auch Leute wie du, die die Flöhe husten hören und Leute, die technische Unterschiede kennen gefragt. Unterschiedliche Röhren selben Typs (bspw. EL34) arbeiten wo unterschiedlich? Warum klingt EL34 1 anders als EL34 2 aber fast genauso wie EL 34 3? ...Es geht dann wie gesagt nicht mehr um das Verhalten des Sounds beim durchwandern einer EL34-Endstufe. Sondern um das Verhalten der Bauteile der Endstufe. Vermutlich wird das Ganze ein so enormes Projekt, dass man es als Programm für den PC lediglich Amp für Amp zu horrenden Preisen bekommt. Aber auch das wird dann eines Tages Geschichte sein.

Möglich ist's. Aber keiner kann da die Zukunft voraussagen.

Dieses Projekt, das Du da beschreibst, einen Amp haarklein in seine Parameter aufzuspalten und zu simulieren, wird ein gigantischer Aufwand sein. Sowohl, was die Zeit angeht, als auch Rechenleistung ( meiner Meinung nach zukünftig das geringere Problem ).

Die Frage ist: lohnt es sich für den Hersteller? Oder reduziert man sich auf ein "gutes Level zu kommen"?

Das Problem ist: die meisten Boutique-Kloner kommen nicht mal in die Nähe des von Larry beschriebenen Amps. Und das mit der Analog-Technik. Nur mit langwierigen Testserien und viel Know-How nähert man sich prozentweise langsam einem gewissen Ideal an, nur um dann zu merken, daß Referenz-Plexi B wiederum anders klingt, aber auch eine interessante Note mit drinnen hat.
Haben da die Modeller mehr Chancen, dahin zu kommen?

Wenn man dann mal auf den Nenner kommt, daß man z.B. einen Fender Deluxe Reverb zu 99,5 % authentisch darstellen kann, verpackt man ihn in ein schickes Äußeres und veräußert ihn zu einem ordentlichen Preis. Sagen wir mal, um dem Aufwand von High-End gerecht zu werden: für 1500 €.

Dann fragt sich dann der Erste: sind die blöde!?! :eek: Für einen Rechner 1500 € hinlegen? Ich will einen echten Amp haben! Und geht zu nächsten Ampbauer und läßt sich einen Röhrenamp bauen. :D

Modeller-Amps sind noch eine Nische, die qualitativ sicherlich noch wachsen wird. Eher glaube ich aber, daß über kurz oder lang die Modeller nicht reine Modeller bleiben, sondern bald über die Breite die nächste Generation herauskommt, die einen Modeller mit einem Röhrenamp kreuzen wird.
Also Vorstufenröhren und/oder Endstufenröhren mit einbinden wird. Hoffentlich über die allbekannte Alibiröhre im vorderen Sichtfenster hinaus.

Trotzdem wird es auch an Leuten wie dir hängen, dass eben alle Bauteile korrekt erfasst werden können. Denn irgendwann wird es um Nuancen gehen, die ein Programmierer und ein Elektriker nicht wahrnehmen, aber nachweisen können und dann gehts ans Experimentieren...und abhören ;)

Die Frage ist vielmehr: warum sollten die wirklichen Könner, die Erfahrenen im Umgang mit Röhrenamps, ein Interesse daran haben, daß Modeller vorankommen. Eigentlich nur, wenn viel Geld fließt. Der Kundenstamm dieser Leute steht meist nämlich auch nicht auf Modeller.

Mir persönlich ist's auch egal, wie sich Modeller entwickeln. Ich mag meine Röhrenamps. Ich mag diese fetten Trafos da drinnen und die glimmenden Röhren. Das ganze urige, rustikale.

Computerzeugs habe ich in der Arbeit und daheim schon genug rumstehen. Da muß nicht auch noch mein Amp daraus bestehen. ;)
 
Ich sehe das wie MAI.
Im unteren Preissegment werden die üblen Transen gottseidank endlich verschwinden und kleine Modellerkisten (wie der Roland Micro Cube) 100% des Markts besetzen.

Im vielseitigen "Top 40 Tanzkapelle"-Segment werden die "Röhrenmodeller" (wie jetzt schon der Line6 Spider Valve) abräumen.

Ich denke, dass der Axe FX soundtechnisch schon wirklich gut ist, aber man kann sich für Livebetrieb den ganzen Endstufen-, Boxen- und Impulsantwortenkram sparen und könnte nur die Vorstufen- und Effektsektion mit einer Röhrenendstufe paaren (wie beim Atomic Reactor mit PODs und Co. schon mal mit zweifelhaftem Resultat versucht).

Blöde Tonenerds wie ich, die lieber mehrere Einkanaler (ohne Reverb) wollen, werden immer zum Boutique Amp greifen.
 
Wenn man dann mal auf den Nenner kommt, daß man z.B. einen Fender Deluxe Reverb zu 99,5 % authentisch darstellen kann, verpackt man ihn in ein schickes Äußeres und veräußert ihn zu einem ordentlichen Preis. Sagen wir mal, um dem Aufwand von High-End gerecht zu werden: für 1500 €.

1500€ ist doch kein High-End. Für das Geld bekommt man selbst bei den üblichen Sereinherstellern gerade mal einen schlichten Sperrholzkasten mit billigen "Made in China" Speakern.

Mal ketzerisch gefragt: Warum nicht 6000€? An einem High-End Modeller stecken etliche Mannjahre an Entwicklung und Unmengen an echtem Gehirnschmalz drinnen und selbst die Materialkosten liegen oberhalb denen, was fast sämtliche Röhrenhersteller für ein Gerät investieren müssen. Diese Hersteller verlangen (und bekommen) zum Teil immerhin genau so viel für ihr 60er Jahre Plagiat, an dem sie nur ein wenig an den Widerstandswerten herumgefingert haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Modeller-Amps sind noch eine Nische, die qualitativ sicherlich noch wachsen wird. Eher glaube ich aber, daß über kurz oder lang die Modeller nicht reine Modeller bleiben, sondern bald über die Breite die nächste Generation herauskommt, die einen Modeller mit einem Röhrenamp kreuzen wird.
Also Vorstufenröhren und/oder Endstufenröhren mit einbinden wird. Hoffentlich über die allbekannte Alibiröhre im vorderen Sichtfenster hinaus.

Das ist aber eigentlich keine allzu schöne Zukunftsaussicht. Denn entweder würde das bedeuten, dass die Digitaltechnik in letzter Konsequenz nicht dazu in der Lage ist einem guten analogen Amp das Wasser zu reichen oder, und das ist fast wahrscheinlicher, dass das Gros der Gitarristen einem "puristischen" Modeller nicht über den Weg traut. Ich denke, dass Modeller wie z.B. der bereits in Ehren ergraute, aber immer noch absolut vorzeigbare Zentera und das Axe-FX als derzeitiger State-of-the-Art-Modeller bewiesen haben, dass mit entsprechendem Aufwand auch mehr als brauchbare Resultate in reiner Modellingtechnologie möglich sind.

Die Tenedenz scheint mir seit einiger Zeit aber trotz Axe-Fx eher so zu sein, dass sich die Modellingtechnologie irgendwo in der Budgetecke bis 500 Euro festgesetzt hat. Die Hersteller reagieren darauf und Oberklasse Modeller a la Zentera oder Vetta sucht man von den größeren Herstellern mittlerweile vergeblich. Es scheint, als ob die Zeiten in denen Modeller im größeren Stil entwickelt und auch im hochpreisigen Marktsegment vertrieben wurden der Vergangenheit angehören. So sehr mich die Kombilösung Spidervalve vom Sound erfreut hat, so traurig stimmt ich irgendwo auch die Tatsache, dass gerade die Modellingpioniere von Line6 sich damit auch irgendwo von der "reinen Modellinglehre" verabschiedet haben.

Ohne risikobereite Unternehmen, die den nötigen Aufwand in die Entwicklung stecken sehe ich nicht, wie sich Modellingtechnologie auf breiter Ebene etablieren bzw sich gegenüber analogen Amps behaupten soll. Von daher glaube ich auch weniger, dass die Rechenpower das Problem darstellt als mehr die generelle Einstellung der Firmen und des Marktes. Das Axe-Fx lasse ich hier bewusst aussen vor, da es (im Moment zumindest noch) kein Produkt für die Masse ist und die Entwicklung mehr oder weniger als Liebhaberprojekt von statten ging und soweit ich das beurteilen kann eben gerade nicht unter wirtschaftlichen Überlegungen oder Zwängen.


1500€ ist doch kein High-End. Für das Geld bekommt man selbst bei den üblichen Sereinherstellern gerade mal einen Sperrholzkasten mit billigen "Made in China" Speakern.

Mal eine ketzerische Frage: Warum nicht 6000€? An einem High-End Modeller stecken etliche Mannjahre an Entwicklung und Unmengen an echtem Gehirnschmalz drinnen und selbst die Materialkosten liegen oberhalb denen, was fast sämtlicher Röhrenhersteller investieren müssen. Diese Hersteller verlangen (und bekommen) zum Teil immerhin genau so viel für ihr 60er Jahre Plagiat, an dem sie nur ein wenig an den Widerstandswerten herumgefingert haben.

Dem ist eigentlich nix mehr hinzuzufügen. Ausser vielleicht, dass die Tatsache dass 1.5 T€ für nen Modeller als absolut hochpreisig empfunden werden während 2 T€ für nen Amp wie beispielsweise den Engl Morse Signature kaum hinterfragt werden zeigt, dass in den Köpfen der Käufer hier mit zweierlei Maß gemessen wird.
 
1500€ ist doch kein High-End. Für das Geld bekommt man selbst bei den üblichen Sereinherstellern gerade mal einen schlichten Sperrholzkasten mit billigen "Made in China" Speakern.

Mal eine ketzerische Frage: Warum nicht 6000€? An einem High-End Modeller stecken etliche Mannjahre an Entwicklung und Unmengen an echtem Gehirnschmalz drinnen und selbst die Materialkosten liegen oberhalb denen, was fast sämtliche Röhrenhersteller investieren müssen. Diese Hersteller verlangen (und bekommen) zum Teil immerhin genau so viel für ihr 60er Jahre Plagiat, an dem sie nur ein wenig an den Widerstandswerten herumgefingert haben.

Nehme ich meinen Larry als Maßstab, dann stecken ca. 80 Stunden reine Handarbeit in diesem Gerät ( verbessere mich Larry, ich meine, es irgendwo mal so gelesen zu haben ). Entwicklungszeit nicht eingerechnet. Ich betrachte den Amp wg. Qualität, Sound und Preis mal als Röhrenamp auf High-End Niveau.

In der Zeit, in der Larry meinen Amp baut, kann er nichts anderes machen, weder bauen, noch entwickeln, weil Ein-Mann-Betrieb. Aus der Hand geben könnte er manche Dinge, will er aber nicht. Soll heißen: er hat einen stark limitierten Output.

Einen Modeller entwickelst Du, und dann geht er in Serie. Da wird nichts mehr handverdrahtet oder sonstwas, alles automatisiert oder in Produktionsstraßen gefertigt. Der Output kann praktisch kontinuierlich erhöht werden, wenn die Nachfrage steigt. Somit betrachte ich einen in Massen hergestellten gemodelten Deluxe Reverb in High-End Ausführung durchaus für 1500 € anbietbar und auch als einzig realistischen Preisbereich.

Ich spreche hier nicht von einem Multi-Amp-Modeller, sondern von dem digitalen One-Trick Pony, so, wie es weiter oben genannt wurde:

Bo\m/\m/eL schrieb:
Vermutlich wird das Ganze ein so enormes Projekt, dass man es als Programm für den PC lediglich Amp für Amp zu horrenden Preisen bekommt.
 
Also ich finde auch, dass wenn man mit nem Modeller mal über die 500€ geht, dann ist unter den Gitarristen der aufschrei groß. Ich selbst habe das erlebt unn musste mir so sachen anhören wie "Ey, das Teil kostet über 2000€, dafür bekommst du n richtigen Recti und noch alle scheiß Effekte, die du brauchst dazu" :rolleyes:

Was auch noch dazu kommt ist, dass man um zB das Axe im vollen Umfang zu nutzen ne Fullrangebox benötigt, weil man alleine mit ner anderen Boxensim den Sound so extrem ändern kann und mit ner normalen 4x12er, die halt die meisten Gitarristen so haben sich extrem beschneidet. Viele wollen einfach das feeling von ner Gitarrenbox nicht missen und ich muss zugeben, selbst wenn das Axe richtig geile Sounds bietet ist es doch ein unterschied, ob ich mit dem über die Stereoanlage oder mit meinem 7W Röhrenschweißgerät über ne 1x12er spiele.

Wie ich schon öfter mal erwähnt habe müsste man wirklich ein Forumstreffen organisieren, in dem ein Blindtest gemacht wird! Alle möglichen Amps, Modeller, Fx etc hinter ne Wand, dass man nicht sieht was man gerade spielt. Und dann kommt wirklich raus, ob man zwischen Real und Virtuell unterscheiden kann, wo die Unterschiede liegen und ob sie wirklich so dramatisch sind, wie hier von manchen erzählt wird.

Aber der Markt ist für die hochpreisigen Modeller einfach auch noch nicht reif, sonst hätte es wohl längst ernstzunehmende Konkurenz zum Axe gegeben und auch der Zenterra wäre nicht so lange "der Modeller" gewesen. Wenn der Markt so weit ist, dann merkt man es, weil Behringer ein "AxeFAmp" raus bringt :D
Außerdem ist es ja so, dass man keinen Modeller benötigt, wenn man seinen Sound bereits gefunden hat und nicht großartig flexibel sein muss. Ehrlich gesagt war ich kurzfristig auch in so ner Phase, wo ich mir bei Ebay nen gebrauchten 800er 2204 kaufen wollte und fertig. Durch meine Bands und die damit verbundenen Musikstile wurde ich quasi aber gezwungen etwas flexibler zu sein und auch einige Effekte zu verwendern.

KLICK - Auch hier kann man schon endlos lange "entwickeln", bis man den Sound hat (auch wenn es wohl auf eine einfachere Art als im wirklichen Amp ist)

Gruß
 
Es scheint, als ob die Zeiten in denen Modeller im größeren Stil entwickelt und auch im hochpreisigen Marktsegment vertrieben wurden der Vergangenheit angehören. So sehr mich die Kombilösung Spidervalve vom Sound erfreut hat, so traurig stimmt ich irgendwo auch die Tatsache, dass gerade die Modellingpioniere von Line6 sich damit auch irgendwo von der "reinen Modellinglehre" verabschiedet haben.
Firmen existieren um Geld zu machen ("businesses are in business for business").
Zentera und Vetta haben eine Menge Entwicklungskosten verschlungen, mussten dadurch sehr hochpreisig verkauft werden und fielen durch. Sie wurden nicht angenommen, weil "um die Kohle kauf ich mir einen Fender und einen Marshall und nix halbes mit zuvielen Knöpfen".
Kaufmännische Entscheidung: Produkt einstellen!

Apple hat vor 15 Jahren das Newton Message Pad auf den Markt gebracht. Einige bahnbrechende Eigenschaften aber genauso viel praxisuntaugliche "Pferdefüße". Dazu ein hoher Preis -> durchgefallen.
Eine Dekade später räumen sie mit dem iPhone, dem iPod Touch (und demnächst dem iTablet) im Handheld Bereich alles ab.

Gib den Modellern (und auch den "Usern") nochmal 10 Jahre. Kann sein, dass die großen, reinen Modelleramps wieder kommen.
 
In der Zeit, in der Larry meinen Amp baut, kann er nichts anderes machen, weder bauen, noch entwickeln, weil Ein-Mann-Betrieb. Aus der Hand geben könnte er manche Dinge, will er aber nicht. Soll heißen: er hat einen stark limitierten Output.

Und das trifft auf jemanden, der ein digitales Gerät entwickelt und per Hand zusammenbaut nicht zu weil, äh, ...?

Einen Modeller entwickelst Du, und dann geht er in Serie. Da wird nichts mehr handverdrahtet oder sonstwas, alles automatisiert oder in Produktionsstraßen gefertigt. Der Output kann praktisch kontinuierlich erhöht werden, wenn die Nachfrage steigt. Somit betrachte ich einen in Massen hergestellten gemodelten Deluxe Reverb in High-End Ausführung durchaus für 1500 € anbietbar und auch als einzig realistischen Preisbereich.

Hmm, eine Röhrenamp kann man also bei erhöhter Nachfrage nicht automatisiert an einer Fertigungsstraße herstellen, sobald das Layout einmal erstellt wurde? Und wenn doch, dann muss er trotz ähnlichem Zeit- und Materialaufwand das dreifache kosten weil, äh, ....?

Oder muss ich das so interpretieren, dass es demnächst Dinos vom Band für 1500€ gibt nur weil die Nachfrage entsprechend hoch ist?
 
Firmen existieren um Geld zu machen ("businesses are in business for business").
Zentera und Vetta haben eine Menge Entwicklungskosten verschlungen, mussten dadurch sehr hochpreisig verkauft werden und fielen durch. Sie wurden nicht angenommen, weil "um die Kohle kauf ich mir einen Fender und einen Marshall und nix halbes mit zuvielen Knöpfen".
Kaufmännische Entscheidung: Produkt einstellen!

Das erzählst du einem Controller ;). Du hast natürlich völlig recht mit deiner Begründung, die Produkte lieferten unterm Strich nicht das Ergebnis, dass sich die Macher erhofft hatten - Ende Gelände. Wobei ich mir vorstellen könnte, dass der Zentera bei H&K ein deutlich größeres Loch gerissen hat als der Vetta bei Line6 (weswegen der Zentera wohl auch erheblich länger im Programm blieb, vermutlich um über den künstlich verlängerten Lebenszyklus das Ding zumindest einigermaßen zu amortisieren). Für H&K war die Kiste quasi Neuland und konnte auch nicht wirklich für andere Produkte abgespeckt werden (wobei ich nicht weiss, ob der Zenamp mit den gleichen Algorithmen gearbeitet hat). Der Vetta war ja dagegen nicht viel anderes als nen Pod XT mit ner Stereoendstufe (die ja identisch auch im HD147 zum Einsatz kam) in ein Gehäuse gepackt. Wirklich rentabel wars wohl aber auch hier nicht.

Das tragische daran ist ja aber, dass die Produkte letztlich mehr an der Einstellung der potenziellen Käufer scheiterten als an eigenen Unzulänglichkeiten. Aber ich merke schon, wenns um mein Hobby (oder ich sollte besser sagen Leidenschaft) geht, lasse ich mich von "romatischen" Vorstellungen beeinflussen. Zum Glück arbeite ich nicht in der Musikbranche.:D

Gib den Modellern (und auch den "Usern") nochmal 10 Jahre. Kann sein, dass die großen, reinen Modelleramps wieder kommen.

Ja, gut möglich. Andererseits, ob die User dafür jemals bereit sein werden...
 
Ja, genau das mit dem Röhrenamp wollte ich auch noch schreiben. Ab einer gewissen Masse kann man einfach die Preise unten halten und logisch sind Einzelanfertigungen immer teurer.
Ich habe ein Tremolo für einen Bekannten in ein Wah-Pedal gebaut, dass er die Geschwindigkeit mit dem Fuß regeln kann. Hätte ich die Arbeitszeit+Entwicklungszeit berechnet, dann hätte ich mal 2-300€ nehmen müssen (das Poti im Wah hat zb einen geringeren Regelweg, also muss man Bauteile an sich ändern. Nicht jedes Tremolokonzept lässt sich Nebengeräuschfrei in der Geschwindigkeit einstellen, Regelweg ordentlich durchfahrbar und nutzbar machen und und und)
Wenn ich sowas wirklich verkaufen wollte, dann würde es eben nur ein paar Musiker geben, die den Preis zahlen wollen, für alle anderen ist es zu teuer. Natürlich könnte man auch solch ein Tremolo für 50€ komplett bauen, wenn man es am Fließband herstellt :)
Für solche Amps wie von Larry gibt es eben auch nur wenige, die den Preis zahlen.

Und dass die Entwicklung geld kostet ist wohl klar. Es gibt nicht gerade wenige Hersteller, die mit Entwicklungen, die ihrer Zeit vorraus waren auf die Nase gefallen sind!
Beispiele: Siemens - erstes Handy mit Farbdisplay
VW - Start/Stopautomatik in Autos schon 1981 (wurde nicht angenommen) Heute ist es total "neue HiTech", wenn man der Werbung glaubt

Ich denke Fractal Audio ist mit dem Axe nun der erste Hersteller, der mit seinem Gerät Gewinn einfährt (sonst würden sie es wohl nicht weiter verkaufen und Updates bringen) :D Weitere Hersteller werden wohl folgen, wenn es der Wirtschaft irgendwann auffällt, dass man in dem Sektor ohne viel Risiko Geld holen kann :great:

Und der Mainstream der Musiker wird für Modeller bereit sein, wenn einer bei Jaymz Hetfield oder Kerry King auf der Bühne steht (warum gibt es denn sonst die ganzen Signature-Klampfen, die wie warme Semmeln weggehn, obwohl das gleich Modell ohne popeligen Namen drauf für weniger Geld oft das selbe bietet) :D
 
Das erzählst du einem Controller ;). Du hast natürlich völlig recht mit deiner Begründung, die Produkte lieferten unterm Strich nicht das Ergebnis, dass sich die Macher erhofft hatten - Ende Gelände. Wobei ich mir vorstellen könnte, dass der Zentera bei H&K ein deutlich größeres Loch gerissen hat als der Vetta bei Line6 (weswegen der Zentera wohl auch erheblich länger im Programm blieb, vermutlich um über den künstlich verlängerten Lebenszyklus das Ding zumindest einigermaßen zu amortisieren). Für H&K war die Kiste quasi Neuland und konnte auch nicht wirklich für andere Produkte abgespeckt werden (wobei ich nicht weiss, ob der Zenamp mit den gleichen Algorithmen gearbeitet hat). Der Vetta war ja dagegen nicht viel anderes als nen Pod XT mit ner Stereoendstufe

Ja, gut möglich. Andererseits, ob die User dafür jemals bereit sein werden...
Ganz sicher war der Vetta für Line6 "billiger", als der Zenterra, wegen der von Dir beschriebenen "Modulbauweise".

Ob die User in 10 Jahren bereit sein werden? Hey, ich Vintage Nerd betrachte meinen POD XT Pro (hatte vorher auch schon POD 2 und GuitarPort) als meinen meist benutzen Amp. Steht hier links von mir, ist immer bereit und spielt mit Kopfhörer wenn die kleine Maus nebenan heia heia macht.
Und der Axe ist wirklich überzeugend. Mir zu teuer, weil das brauch ich nicht alles - bzw. brauch ich was anderes: USB Interface und Reamping mit VST Plugin (das bietet mir der Line6 nämlich).

Zum Post von Blubber: Ich denke nicht, dass der Axe schon den Break-even erreicht hat, der war sicher sehr teuer in der Entwicklung und - wie schon von jemandem oben erwähnt - sind die Bauteile auch nicht die billigsten. Die verkaufen ja noch keine 10.000 Stück.
 
BTW: Wann gibt es n tolles Rohsample, dass ich mal durchs Axe oder nen Amp von mir feuern kann? :D
Das scheitert an einem grundlegenden Problem: Ein trockenes Signal aufzunehmen bedarf eines Studios, wo man einerseits durch das dynamischen Röhrenofen heizt (um sich zu hören!) und andrerseits über einen Splitter das reine Gitarrensignal aufnimmt.

Wenn ich auf meinem POD rumnudle, bekomme ich die Dynamik ja nicht hin. Ein trockenes Signal damit aufzunehmen ist zwar ein Klax, aber ich weiß ja nicht, ob ich "richtig" spiele. Das ist ja das, was mich an Modellern so wahnsinnig macht.
 
Zum Post von Blubber: Ich denke nicht, dass der Axe schon den Break-even erreicht hat, der war sicher sehr teuer in der Entwicklung und - wie schon von jemandem oben erwähnt - sind die Bauteile auch nicht die billigsten. Die verkaufen ja noch keine 10.000 Stück.

Das kann natürlich sein, aber ich denke Fractal Audio wird das "Projekt" nicht abbrechen, da ja scheinbar genügend potentielle Kunden da sind, sont hätte ich nicht 2 Monate auf mein Ultra warten müssen. Also ich glaube zumindest bzw hoffe, dass sie gewinn einfahren und somit einen weiteren Schritt in richtung "virtueller Amp" machen und die Entwicklung voran treiben.

Aber aus dem selben Grund wie du überlege ich, ob ich das Axe nicht zurück schicken soll! VSTs und USB + ein größeres Display wären schon was feines (vll auch Touchscreen). Es stehen aber schon andere Produkte, die eben auf die noch flexibleren VSTs bauen in den Startlöchern: SM Pro Audio V-Pedal und Muse Receptor wären alternativen, die auch interessant werden dürften. Es müssen nur noch die VSTs viel besser werden, weil ehrlich gesagt ist zB GuitarRig klanglich richtiger Käse (merkt man spätestens wenn man das Axe an die gleiche Stereoanlage hängt)

@Hoss: Jo, genau so ging es mir heute beim Sounds aufnehmen auch. Hab zwar theoretisch 12 Samples mit meinem Schweißgerät-Röhrenamp clean gebostet, lead-gain unten, mit Diy-Germaniumzerrer, Axe als diverse "Röhrenbooster" vorm Schweißgerät, und zum schluss noch Axe allein in allem möglichen konstellationen. Fand die Samples dann auf Grund der schlechten Mikrofonierung (weil ich einfach zu wenig erfahrung habe und hier in der Wohnung mein Amp auch nicht aufreißen kann) aber nicht so prall, weshalb ich se hier nicht reinstellen will -> Eigenschutz vor geläster *g*
 
Interessant!

Was mich am VST ("Gearbox Plugin") von Line6 stört: Die Hardware ist nur der Kopierschutz, rechnen tut der PC. Das ist doch Schwachsinn, wozu hab ich hier das Rackteil mit den korrekten DSP Chips stehen, wenn dann erst die Intel Öfen alles rechnen müssen (ist ja nicht so, dass es nicht noch mehr Spuren mit anderen Plugins zu beackern gäbe).
 
Cliff Chase der Axe Entwickler hat sogar letztes Jahr Urlaub gemacht und sich fast eine ganze Woche nicht mal im Forum sehen lassen. Das spricht denke ich Bände über seine finanzielle Lage und ist damit eine ausreichende Grundlage für folgende Break-even Spekulation:

Ich gehe davon aus, dass das Axe-Fx zu keinem Zeitpunkt für weniger als die variablen Stückkosten verkauft wurde, damit ergibt sich eine Obergrenze für diese Kosten von 999 EUR (günstigster jemals verlangter Preis, relativ zu Beginn des Markteintritts). Unter Annahme konstanter Kosten ergibt dies bei den üblichen Preisen der Echsen Deckungsbeiträge für die Fixkosten (inkl. Entwicklung) von grob 500-1000 EUR pro Stück. Bei geschätzten 5000 bisher abgesetzten Geräten währen das also circa 2,5 -5 Millionen Euro. Das könnte für den Breakeven reichen.
 
Ich habe heute zum x-ten Mal dieses Clip von Glen Kykendall bestaunt, kenne ihn aus dem LPF und habe auch seine CD gekauft.
Er spielt hier über ein unbezahlbares und seltenes Setup, eine 59er Les Paul und einen Trainwreck Amp.

Man merkt, dass er Gitarrenunterricht gibt, denn er spricht sehr verständlich und gut erklärend.
Für alle, die dem Englischen nicht so sehr mächtig sind möchte ich hier kurz zusammenfassen:

Der Trainwreck ist unglaublich dynamisch, aber extrem laut und nicht clean. Er cleant jedoch total auf, wenn man das Gitarrenvolume zurücknimmt und wird dabei aber praktisch nicht leiser ("dynamische Kompression").
Sowas - in der Qualität - habe ich noch nie gehört oder gesehen (Minute 7 bis 8)

Schaut Euch das Video an, hört Glen zu und genießt den Sound. Er ist ein echt netter Typ und großartiger Gitarrist.

http://www.youtube.com/watch?v=Uc3Xi6aAG80

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Hier ein großartiger Song von seiner CD mit einer Strat. OHREN AUF!!!

http://www.youtube.com/watch?v=mL75YzhAcJ4&feature=related
 
Die Frage ist vielmehr: warum sollten die wirklichen Könner, die Erfahrenen im Umgang mit Röhrenamps, ein Interesse daran haben, daß Modeller vorankommen. Eigentlich nur, wenn viel Geld fließt. Der Kundenstamm dieser Leute steht meist nämlich auch nicht auf Modeller.

Das altbekannte Vorurteil der "wirklichen" Könner an den echten Amps. Und schon nach drei Seiten Diskussion. Chapeau!;)
Weisst Du, ganz am Ende geht es Musik, das was da raus kommt aus den Kistchen, egal ob da nun Orange, Soldano, ENGL, Fender, Marshall, Conford, Vox oder Axe-Fx draufsteht. "Könner" gibt es überall, genau so wie es überall "weniger-Könner" gibt. Das Axe ist wie jeder andere Soundformer (ob analog oder digital) keine Kläranlage. If shit goes in, shit comes out!
Was würdest Du sagen wenn ein Typ, der in den letzten 10 Jahren über 1000 Amps revidiert, repariert hat, weit herum bekannt dafür war seine Kundenwünsche zu verstehen und umzusetzen, plötzlich privat einen Modeller kaufen würde um damit Mucke zu machen? Nichts? Oder vielleicht doch.....mal ganz abgesehen davon, wen interessiert das überhaupt? ;)

Ich finde es sowieso erstaunlich mit welchen Begründungen hier an Argumente hervorgebracht werden. Natürlich haben die meisten Hersteller kein grosses Interesse daran, bewährte Produkte durch günstigere Produkte gleichwertig ersetzen zu können. Manche springen aber genau auf diesen Zug auf und verkaufen mit ihren bewährten Produkten den Lifestyle mit (der heute in meinen Augen bei vielen Benutzer bald schon wichtiger erscheint als die Musik selbst), den sie bei Ihren Modeling-Produkten höchstens umschreiben können.

Es ist eben tatsächlich so, dass dieses alte Vorurteil "der Könner spielt Röhrenamps" sich seit eh und je in den Köpfen der Benutzer festgebrannt hat, man wird als Anfänger ja regelrecht auf diese Schiene geimpft und später ist es fast wie eine Religion, wer vom Pfad gerät, den erwartet das digitale Fegefeuer, Schimpf und Schande. Nun ist er kein "Könner" mehr, sondern eine "verlorene Seele, ein nichternstzunehmender Musiker, ein Verräter" etc. Untermauert von zig Leuten, deren Stimme nie erhört würde, wenn sie nicht im Chor mitsingen täten.
Plötzlich ist die Musik "kälter", "unorganisch" oder "fizzeliger", unglaublich mit welchen Details dann alles zerpflückt wird, um möglichst viele Argumente zu sammeln, welche vom Thema Musik ablenken sollen.

Empfinden bleibt subjektiv......egal ob Transistor, DSP oder Röhre.
 
nach musikalischen maßstäben sind paco und jaeger die einzigen könner hier. ich nehme mich da auch aus da ich auch keine homepage mit meiner musik oder auftritte von meiner band veröffentlicht habe. das ist ein problem was ich mit den diskussionen habe. von denen die viel über tonfragen röhrenamps und vintage brennholz philosophieren hört man nie musik oder sieht die mit eigener musik live auftreten. da steht der boutique amp auf einem podest im wohnzimmer und es wird das hunderste mal irgendein peter green song gespielt wenn man in der kanzlei feierabend hat oder wie ein beispiel aus dem forum zeigt man spielt man schlechte covermusik bezeichnet sich deswegen kurzerhand als professioneller musiker seit über 30 jahren und philosophiert wieder über amp und soundfragen.
 
Und das trifft auf jemanden, der ein digitales Gerät entwickelt und per Hand zusammenbaut nicht zu weil, äh, ...?

Sofern der Entwickler und der Erbauer die gleiche Person sind, sicherlich schon. Ist das bei Fractal Audio der Fall, oder arbeiten da mehrere Leute?

Hmm, eine Röhrenamp kann man also bei erhöhter Nachfrage nicht automatisiert an einer Fertigungsstraße herstellen, sobald das Layout einmal erstellt wurde? Und wenn doch, dann muss er trotz ähnlichem Zeit- und Materialaufwand das dreifache kosten weil, äh, ....?

Zugegeben: ich versteh den Preis mancher Serien-Röhrenamps auch nicht. :D

Ich denke aber, daß das Innenleben von Röhrenamps anderen Belastungen ( Hitze, Hochspannung, usw. ) ausgesetzt ist als ein Modeller und sich das sicherlich auch im Preis niederschlagen kann. Dann Trafos, entsprechend starke Chassis, Röhren usw.

Oder muss ich das so interpretieren, dass es demnächst Dinos vom Band für 1500€ gibt nur weil die Nachfrage entsprechend hoch ist?

Nö. :D

PacoCasanovas schrieb:
Das altbekannte Vorurteil der "wirklichen" Könner an den echten Amps. Und schon nach drei Seiten Diskussion. Chapeau!
Weisst Du, ganz am Ende geht es Musik, das was da raus kommt aus den Kistchen, egal ob da nun Orange, Soldano, ENGL, Fender, Marshall, Conford, Vox oder Axe-Fx draufsteht. "Könner" gibt es überall, genau so wie es überall "weniger-Könner" gibt. Das Axe ist wie jeder andere Soundformer (ob analog oder digital) keine Kläranlage. If shit goes in, shit comes out!

Für den Fall, daß Du es nicht rausgelesen haben solltest: mit "Könnern" war in dem Zusammenhang von Röhrenampbauern die Rede, nicht von Musikern. Es ging darum, daß sozusagen die Feinheiten, wie z.B. irgendwelchen besonderen Trafos, Röhren, Bauteile jeglicher Art, also die Extra-Zutaten, auf die man als Zusammenbauer über die Jahre durch Ausprobieren halt kommt und die nicht in Großserienamps berücksichtigt werden, irgendwann in Modelleramps einfließen ( Stichwort: "die letzten paar Prozentpunkte" :rolleyes: ) sollen und sozusagen ein Appell an diese Spezis gerichtet war, dies zu verwirklichen. Deswegen "Könner". Deswegen meine Aussage: ich glaube nicht, daß diese Leute großes Interesse daran haben, unbedingt die Modeller-Amps feinzutunen, nur um die Technik auch auf ein neues Level zu bringen. Ein paar vielleicht schon, aber ich denke, die meisten fühlen sich in ihrem Nur-Röhren-Metier ganz wohl.

Wenn ein Röhrenampbauer wie es z.B. Bogner ist, trotzdem mit Line6 kooperiert, glaub ich nicht, daß es aufgrund des soo großen Reizes ist, die Modeller voran zu bringen. Das hat für mich was mit Geld und Geschäftsverbindungen zu tun, von dem Bogner profitiert.

Was würdest Du sagen wenn ein Typ, der in den letzten 10 Jahren über 1000 Amps revidiert, repariert hat, weit herum bekannt dafür war seine Kundenwünsche zu verstehen und umzusetzen, plötzlich privat einen Modeller kaufen würde um damit Mucke zu machen? Nichts? Oder vielleicht doch.....mal ganz abgesehen davon, wen interessiert das überhaupt

Naja, die wenigsten Möbelschreiner gehen zu IKEA oder in irgendein anderes Möbelhaus, um sich Möbel zu kaufen.

Was ich damit sagen will: Seltsame Vorgehensweise. Was ich selbst kann, kauf ich mir doch nicht von anderen. :confused:

Vielleicht einfach aus Interesse oder Spaß an der Freude gekauft? :gruebel:

Es ist eben tatsächlich so, dass dieses alte Vorurteil "der Könner spielt Röhrenamps" sich seit eh und je in den Köpfen der Benutzer festgebrannt hat, man wird als Anfänger ja regelrecht auf diese Schiene geimpft und später ist es fast wie eine Religion, wer vom Pfad gerät, den erwartet das digitale Fegefeuer, Schimpf und Schande. Nun ist er kein "Könner" mehr, sondern eine "verlorene Seele, ein nichternstzunehmender Musiker, ein Verräter" etc. Untermauert von zig Leuten, deren Stimme nie erhört würde, wenn sie nicht im Chor mitsingen täten.
Plötzlich ist die Musik "kälter", "unorganisch" oder "fizzeliger", unglaublich mit welchen Details dann alles zerpflückt wird, um möglichst viele Argumente zu sammeln, welche vom Thema Musik ablenken sollen.

Schön, daß Du das "Könner", das ich in einem vollkommen anderen Zusammenhang geschrieben habe, hier andersweitig belegst. Es hat hier in diesem Thread noch niemand irgendwie in die Richtung geboxt, daß man mit Modeller nichts kann und nur Röhrenamps einem zum "Könner" werden lassen.

Ich denke, daß jemand, der sich ein nicht gerade billiges AXE-FX kauft, genaue Vorstellungen hat ( oder zumindest haben sollte ), was er damit anfangen will. Gleiches gilt für einen H&K Zentera usw. Das ist einfach eine Preisklasse, in der sich meistens Leute tummeln, die ihre Einsatzzwecke schon vor dem Kauf festgelegt haben.

Ich laß mir momentan nen JTM-45 bauen. Aus den -im Rahmen- am Besten zusammenpassenden Teilen. Nicht, weil ich mich so als "Könner" betrachte. Für mich reichen meine Gitarrenkünste, ich habe keine Ambitionen und freu mich halt darauf, am Abend mal zu klampfen.

Mich reizt es halt, weil ich mir einen vollends stimmigen Amp erwarte und ich eine Vorstellung von dem Amp habe, die man halt so auch irgendwie umsetzen soll. Was soll's, dann machen wir's halt gleich gescheit. Da ist mir dann auch scheißegal, ob das hier irgendwer belächelt, oder was der Großteil hier darüber denkt.

Und meine momentane Meinung zu Modellern ist eben, daß sie gut sind ( AXE-FX ), aber das Gesamtkonzept momentan für mich nicht stimmig ist. So hat halt jeder seine Vorgehensweise. Wenn Typ A auf fünf Ampsounds steht, kauft er sich halt einen Modeller, während Typ B lieber 5 verschiedene Röhrenamps über fünf Jahre verteilt kauft. Auf mich trifft dann halt Typ B zu.
Glücklich sind wahrscheinlich beide und das zählt.

Aber um auf den Thread zurückzukommen:

der Haken an der ganzen Sache ist halt: ich höre einen Clip, ganz egal in welcher Qualität auch immer. Man hört vielleicht, daß der Sound des Amps "gut" ist, hört eine gewisse Dynamik raus, blablabla. Man hat auch eine gewisse Vorstellung, wie die Gitarre reagieren muß, wenn man weiß, welche es ist. Wie ein Amp wirklich reagiert, unabhängig von Sound, Einstellungen, Aufnahmebedingungen, merkt man aber erst, wenn die Gitarre wirklich am Gurt hängt und man selbst spielt. Und das ist eine Sache, die zieht sich durch alle Preisklassen. Da kann ich selbst bei einem Trainwreck nur annäherungsweise eine Vorstellung entwickeln, wie der Amp klingt, wenn man selbst drauf spielt.

Schönen Abend noch!
 
..Es ist eben tatsächlich so, dass dieses alte Vorurteil "der Könner spielt Röhrenamps" sich seit eh und je in den Köpfen der Benutzer festgebrannt hat...

ich könnte dir jetzt aus dem stegreif 100 gitarristen nennen, die mich interessieren.

zwei davon spielen transistoramps:

b.b.king und pet metheny.

kann man da noch von einem vorurteil reden ?
 

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