Cassotto eine Modeerscheinung?

[holzkiste]

Beltunas Doppelcassotto

habe ich in Form einer beltuna Leader V inzwischen ein paar mal spielen können (jeweils verschiedene Instrumente) - das letzte mal, als ich meine Morino VIM abgeholt habe (die Leader war der Grund weshalb sich mein Vorgänger von der Morino getrennt hatte) - und bislang habe ich nur jedesmal feststellen können, dass die Beltuna Leader ein absolut super Akkordeon ist - mit einem typischen Klang möchte ich mal sagen. Die klingt nicht nach Bugari und auch nicht nach Borsini, die klingt eben einfach nach Beltuna und dafür tut sie das aber saugut.

...

Es kann nur nicht einfach währende des Spiels zu oder abgeschaltet werden, denn den Schließvorgang hört man mit einem deutlichen "plopp". Scheint wohl mit der Dichtung zusammen zu hängen, denn bei allen Instrumenten die ich bislang in den Händen hatte, war das so. Aber das ist eigentlich auch das einzig unangenehme, das mir da aufgefallen ist.

Gruß, maxito

Das hast Du sehr schön ausgedrückt, maxito, ich kann Dir mal wieder voll zustimmen. Und wie gesagt, ich kann es auch völlig verstehen, dass manche Leute den Klang nicht so mögen. Schön, dass Geschmäcker so verschieden sind!

Nur noch eine kleine Bemerkung: Das Doppelcassotto wird ja über eine ganz normale Registertaste (ganz aussen) betätigt. Von daher ist ein schnelles Umschalten kein Problem. Das "Plopp" gibt es auch bei mir, und man hört es tatsächlich recht deutlich, aber nur beim Schliessen, nicht aber beim Öffnen. D.h. solange man während des Spiels nur das Amplisound zuschaltet (= öffnet), hört man praktisch nichts.

Bisher hatte ich aber nur selten das Bedürfnis, während eines Stücks umzuschalten.

Gruss
holzkiste

 

[accordion]

Offenbar hat Hohner auch mit einem Spezialcassotto/[SIZE=-1]Verdeckcassotto in der Organola Serie [/SIZE] experimentiert:

http://cgi.ebay.de/Akkordeon-Hohner...temQQptZTasteninstrumente?hash=item3a57af1d0f

Im Unterschied zu Weltmeister, die das Spezialcassotto mit separaten Klappen in der Tonkammer konstruieren, versuchte es Hohner mit Abdeckungen von oben und unten sowie einem komplizierten Mechanismus, was wohl ein Mittelding zwischen Cassotto und Jalousie ergibt. Ganz schlau wurde ich aber nicht aus den Fotos. Wäre interessant zu erfahren, wie diese Konstruktion klingt.

Wieso das Hohner nicht weiter verfolgt hat, kann nur gemutmasst werden: war es klanglich nicht so doll? Kam dadurch die Organolas den Morinos zu nahe? Wie es scheint, sind nur wenige Exemplare davon gebaut worden.

 

[maxito]

Wieso das Hohner nicht weiter verfolgt hat, kann nur gemutmasst werden

Klanglich ist die Kiste bestimmt interessant und hat vermutlich einen Klasse Sound (sofern man Cassotto und Golaklang mag), aber wenn ich mir anschaue, wie man an die Klappen zum Einstellen hinkommt, dann werden wohl eher die begleitenden Flüche der Monteure den doch sehr gläubigen Herrn Gola bewogen haben, diese Konstrunktion nicht weiter zu vefolgen.
Auf den Bildern ist zusehen, dass dieses Füllungscassotto sehr massiv angebaut ist. Vielleicht hatte nur die richtige Idee gefehlt, wie sich dieses Teil zu Wartungszwecken leichter abbauen lässt, dann hätte es eventuell zum Erfolg geführt. Da war dann vermutlich die Kombination Cassotto plus Jalousie die insgesamt wesentlich wartungsfreundlichere Kombination. Manchmal sind es diese Kleinigkeiten, die eine an sich recht gute Idee zum Scheitern bringt, auch wenn es klanglich zum Vorteil gereicht hätte.

Gruß, maxito

 

[Meisterklasse454]

Guten Abend.

Für mich, einer des interessantes Threads hier

Neulich konnte ich auf 4 Cassotto-Instrumente: Hohner (Excelsior)-Morino, Walther (Burini)- Meisterklasse, Weltmeister-Cantus und Paolo Soprani-Super Paolo, und 3 Non-Cassotto Instrumente: Marino Pigini, La Burdina “Grandioso“ und Royal Standard „Montana“, spielen. Alle Instrumenete waren 4-chörig mit 16,8,8,4, bis auf der Cantus (5-Chörig).

Und nun fand ich, liegen die Unterschiede zwischen Cassotto und Non-Cassotto Instrumente hauptsächlich beim übereinstimmen und Integration die Chöre in jeder der o.g. Instrumente. Je mehr ich die Instrumente spielte, spürte ich das die Kombination Cassotto und Planfüllung grundsätzlich Problem darstellte. Die Probleme waren immer die gleiche: beide Klangeigenschaften wollen sich nicht harmonisieren. Es ist nur einer Kompromiss der unser Ohr geduldet kann (muss aber nicht). Ideal ist es nicht.

Auf dem naturel Klang einer Royal Standard „Montana“ kammen die o.g. Cassotto Instrument nicht. Gewiss, die klangen „spektakulär“, „interrasant“, „faszinierend“ und alle mögliche Lob, aber eben, nur nicht ganz naturel. Es ist etwa „Pseudo-naturell“ drin, und das stört.

Gewiss, wenn man auf nur 1 Chor spielt, spricht man nicht von Harmonisierung. Auch die 2 Cassotto-Chore (16+8) klingen etwa harmonisch. Erst beim gleichzeitig Aktivierung von Cassotto und Non-Cassotto Chöre kommt es zu den unüberbrückbare Differenzen.

Und wahrscheinlich auch gerade deshalb statt auch die mehrere Cassotto-Experimente (wie z.B. alle 4-Chöre in Cassotto wie beim Stradavox und Iolio, oder alle 4-Chöre in der Planfüllung, wie beim Weltmeister) fand. Leider, leider würde diese Palnfüllung experimente nicht durchgesetzt oder unterbrochen. Wie schade!

Und nun habe ich das folgende Problem dazu: Eine richtig gute Tastatur besitzen in der Regel nur die teure Instrumente, also der Instrumente des gehobene Klasse (die mit dem Cassotto, verstehet sich). Auch die teure Stimmplatten werden meistens beim Morino, Meisterklasse und Co. eingebaut, nicht aber beim Non-Cassotto Instrumente, denke ich... Zumal hier halt meine Royal Standard locker mit die andere. Vielleicht ist sein sehr einfach Bauweise hier von Vorteil? Oder würde mal sein Stimmplatten ausgetauscht? Klanglich kann sie an die Naturalität einer AA Bandonion erinnern, wobei sie klingt überhaupt nicht so Direkt wie einer AA, und trotzdem immer noch naturel. Eine schöne Überraschung für mich.

Übrigens, ich habe es auch mit meine ELA 128 (Schwebeton) Bandonion vergleichen, und in der Tat, harmonisieren sich die beide 8+8 Chöre beim Royal Standard so gut wie die beide vom ELA, auch when etwa anderes. Besser Mischung als beim alle Cassotto Instrumente (wo eine von die beide 8-Chöre in Cassotto liegt). Übrigens, das ist sogar unabhängig von den Stimmung: Die natur Phänomen tritt egal ob beim Schwebung oder beim Flachstimmen. Dann muss man erstmals gut reinhören. Naturalität ist nicht gleich Stimmung. Überhaupt nicht.

Muss ein non-cassotto Instrument immer hart und direkt klingen? Nicht unbedingt, und gerade das zeigt mein Royal Standard Montana deutlich.

Ach ja, das muss auch mit der Zimmergrosse zu tun haben. Sicherlich. Und nun, darf den Klang einem Instrument so sehr verstärkt und auseinander genommen (durch Cassotto meine ich), um ein Konzerthaus durchdringen zu können?

Mir wäre es interessant mal einem exzellenten non-cassotto Instrument, der alle andere notwendige technische Feinheiten und Raffinesse beinhalt, zu begegnen. Kann jemanden hier mir bitte solche Instrumente empfehlen? Damit könne ich mich leider zu wenig.

Besten Güssen,

Mkl.454

 

[Ippenstein]

Hallo Mkl.454

Zuerst: Ich finde, daß die Chöre meiner Cantus wunderbar miteinander harmonieren (ich vermute, das findet jeder bei seinem Instrument so und das nennt sich dann "Geschmack") und lade Dich ein, wenn Du wieder in Bamberg bist, meine Cantus zu spielen. Dabei muß man berücksichtigen, daß eine Cantus V anders als eine IV und eine normale anders als eine deluxe klingt.

Meinst Du bei Deiner Royal Standard die "Montana" oder die "Montafana"?

Sofern die Abmessungen der Stimmplatten übereinstimmen, könnte man Deine Royal Standard auch mit a-mano Stimmplatten füttern.

Ich glaube, daß die Italiener auch sehr gute Nicht-Cassotto-Instrumente im Programm haben. Eine Klangentschärfung jedes Serienakkordeons erreicht man durch das "tonlagenabhängige Schallverdeck", das man leicht selbst nachbauen kann. Ebenso kann man mit Folien auch weiter experimentieren und sich seinen gewünschten Klang so zusammenstellen.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[Balgseele]

meisterklasse entweder verstehe ich deine sprache nicht oder ich glaube du irrst dich in manchem.

Solche Casotto-Eindrücke sind nur scheinbar beim Spieler selbst, beim Zuhöre ab 2m entfernung ist das eine ganz andere Sache und gottseidank immer besser als beim Spieler selbst der nach Jahren der gewöhnung jede kleinigkeit heraushört. Hab ich selbst schon mehrfach ausprobiert. die Soundprobleme müssen enorm gravierend sein bevor sie von zuhörern gemerkt werden.

Servus Balgseele

 

[Meisterklasse454]

Lieber Ippenstein,

ich komme sehr gerne Dir zu besuchen, um mal Dir kennen zu lernen und auch Dein verschiedene Cantus zu spielen. Ich finde den Cantus auch als exzellentes Akkordeon, keine Frage.

Mir überraschte der Montana (einer Montafana habe ich nicht), denn eine kurze frühere Begegnungen mit Remo Pallegrinis La Burdina (übrigens mit handgemachte stimmplatten) und einer alte Marino Pigini, hinterlas mir nicht ganz zufrieden - beide haben für mich etwa zu viel Luftverbrauch, und den Klang war nicht zentriert genügend; deshalb dachte ich, es ist auch Konstruktionsbedingt. Aber dann kam es beim Montana zum Volltreffer.

Es ist gerade durch diese ganze lange Prozess, das es bei mir immer wieder zu Erkenntnisse gekommen ist: Die Non-Cassotto Instrumente können sogar naturelle als die Cassotto Instrumente, klingen. Natürlich ist es für mich keine leichte Erkenntnisse, insbesondere nachdem ich mehrere Tausende von Euros in mein bisherige Cassotto Instrumente investierte...

Vielleicht soll ich hier erwähnen, das ich 2 sehr guten Cassotto Instrumente habe, keine Frage. Der Meisterklasse454 ist einer Cantus IV De-Luxe gleichwertig oder vielleicht sogar ein Tick besser oder schlechter.

Übrigens, mein neue Montana (für 218 Euro auf eBay) macht mich glücklich auch ohne Verdeck. Dann ist den Klang noch starker, aber nie forciert. Einer Erklärung dafür habe ich noch nicht. VIELLEICHT liegt das an der Resonanzreiche Zimmer wo ich z.Z. spiele. Ich werde es bald in einer Studio ausprobieren.



Lieber Balgseele,

Die Frage ist - was will man hören. Der Abstimmung des Montana erinnert mich an einer abgestimmte Streichquartette, wo alle 4 Stimmen miteinander harmonisieren. Gewiss, man hört beim Quartett ob einer Geige oder einer Bratsche spielt, usw. Dazu höre ich sofort wenn z.B. einer Bratschist den einer oder den andere Instrument ausgetauscht hat... Das hören wir alle - einer Sache des trainieren und Bewusstsein.

Gestern kam meine Freundin (ein begnadete Musikerin) ins Zimmer und sagte, sehr intuitive: „So vollständig habe ich dir noch nie (oder fast nie) zuvor gehört“. Etwas stimmt für mich beim diese Montana. Nein, es hat nicht die Faszination meine Meisterklasse454, und trotzdem..

Ich vermute das für mich sind die Klänge von Cassotto und Planfüllung einfach zu auseinander. Das spürte ich seit meine erste Cassotto Akkordeon, und nun, wusste ich nicht warum bin ich nicht so glücklich dabei. Einen Teil der Erklärung gab mir jetzt die Non-Cassotto Instrumente. Ich denke, beim Cassotto spüre ich etwa "Luft" zwischen die Töne, Luft der mir nicht als Positive oder naturel er, scheint.

Ich überlege soeben noch etwas: Event. gefielt mir Manfreds(Balg) Cantus so sehr, auch weil er meistens die Planfüllungs-Zunge lang geschliffen, wobei den Cassotto ist gleich geblieben. Aber vielleicht irre ich mich hier. Ich werde Ihm fragen. Solche lang schleifen könnte mir die sonst entfehlte Einheit beim Klang doch plausible machen.

Und noch etwa allgemein zu Bewusstsein: Wenn jemand neben uns steht und die Zähne putzt, was hören wir? Wahrscheinlich die Reibung von Bürste und Zähne, aber wie wäre es mal auf des „Mundakustik“ zu achten?

Ich gehe davon aus das keiner von uns, die geeignete Bürste zum Mund nach Akustischem Kriterium wählt... Aber was werde passieren wenn ab sofort wird man nur darauf konzentrieren, auch wenn nur für ein bestimmte Zeit? Dann ist diese Erkenntnisse nicht mehr weg zu denken. Mann wird immer beide hören: Reibung und Akustik.

Übrigens, Ich möchte hier gar keine Provokation machen. Es ist nur eine faszinierende Thema für mich. ich kann mich schon vorstellen das der gesamt Cassotto Aufbau nicht die richtige Antworten geben kann. Allein das die Töne unterschiedlich Tief im Cassotto liegen, macht ein hörbar Unterschied. Nicht uninteressant - und das habe ich erst beim Manfred (einer KFZ Mechaniker, kein ausgebildete Musiker!) gut verstanden.

Ich denke, wir als Musiker sind immer Bereit, auch unbewusst, Kompromisse in Kauf zu nehmen, Gott sei Dank!! Anderes werden wir nicht musizieren können. Es ist alles in Ordnung also!

Gruß,

Mkl.454

 

[maxito]

Die Probleme waren immer die gleiche: beide Klangeigenschaften wollen sich nicht harmonisieren. Es ist nur einer Kompromiss der unser Ohr geduldet kann (muss aber nicht).

Hallo Meisterklasse,

ich glaube, ich kann deinem Gedankengang noch nicht ganz folgen, worin die Disharmonie liegt.

Ist es der Unterschied im Tonspektrum zwischen Cassotto und nicht Cassotto-Chören oder ist es eher durch die Cassottochöre als solche, da dort ja auch über die Oktaven sich ein andere Klang einstellt, oder hörst du Schwebungen heraus. ich habe deinen Post so verstanden, dass dich eher die Unterschiede im Klangspektrum stören, wenn man die beiden unterschiedlichen Chöre mischt.

Kannst du das noch näher vielleicht auch anhand von Beispielen erklären, wie du den Effekt der nichtharmonisierenden Chöre empfindest?

Gruß, maxito

 

[Meisterklasse454]

Lieber Maxito,

Das ist gar nicht Einfach zu erklären, versteht sich. Aber versucht mal eventuell die Unterschiede beim Oboe- oder Klarinettenklang, zwischen French, Deutsch, Österreicher oder English, zu hören und zu studieren. Dann wird etwas überraschend herauskommen, das die Musik von Brahms z.B. nicht richtig beim Englische Orchestern klingt, weil der Sound-Konzept in England einfach anderes ist.

Für Brahms galten langgehaltene, dunkel klingende Töne, die in England nicht im Klangduktus des Nation sind.
Ähnlich geht es mir beim Akkordeonklang. Die Instrumente von Klingenthal liegen sehr nahe an mein Idealklang. Übrigens, kennst Du die Staatskapelle Berlin? Diese Orchester hat ihre eigene Klang; der kommt übrigens zum Teil aus Markneukirchen. Nicht uninteressant!

Ich denke, ich suche nach einer Klang der zentriert ist, der nicht auseinander geht, der schön ist und nicht etwa unnaturell Schwebungen hat. Der soll allerdings auch "atmen". Vielleicht ist das alles beim Gola besser als beim alle andere, so was kann ich mich schon vorstellen.

Vielleicht hat das doch mit den Schwingungen beim Cassotto Aufbau zu tun, sowie auch mit Schwebung der nicht immer fein- kontrolliert sind. Auch ein Flach-Stimmung nicht unbedingt naturell ist...

Ich muss selber mein Kopf darauf zerbrechen, es tut mir Leid. Ich bin noch nicht so Weit.

Viele Grüssen,

Mkl.454

 

[accordion]

mein neue Montana (für 218 Euro auf eBay) macht mich glücklich

Ein neues Akkordeon lässt bei mir auch den Magen flattern, ist halt wie ein erstes Date mit der Angebeteten..... Für exakt denselben Preis ist bei ebay (Artikelnummer: 170717329109) eine Montafana rübergereicht worden. Wenn sie gut im Schuss ist (v.a. beim Wachs habe ich so meine Bedenken), ein wahres Schnäppchen. Bei diesem Instrument kann ich auch Deine Schilderung:

in der Tat, harmonisieren sich die beide 8+8 Chöre beim Royal Standard so gut wie die beide vom ELA

nachvollziehen, auch dass alle 4 Chöre einen gemeinsamen Charakter haben: die Montafana hat spezielle Kammern vor den Klappen, die einen Cassotto Effekt erzeugen sollen. Das könnte so in etwa die "gedämpfte Schärfe" eines Bandoneons im Klangcharakter ergeben. Ein solches Instrument würde ich gerne mal anspielen. Ist es wirklich nicht eine Montafana?


Dein Vergleich mit dem Streichquartett finde ich interessant, aber nicht ganz passend, im Quartett werden 4 verschiedene Stimmen gespielt und damit der Gesamtklang harmoniert, müssen auch die einzelnen Streichinstrumente vom Klang her zusammenpassen. Beim Akkordeon spielen (zum Glück) alle Chöre denselben Ton, einzig das Obertonspektrum verändert sich beim Zuschalten von Chören. Natürlich sollte man nicht gerade rostige Nägel mit a mano Stimmen kombinieren, aber Unterschiede im Obertonspektrum von Planfüllung- und Cassotto Chören sind eigentlich ausdrücklich erwünscht. Dasselbe gilt auch für die Register der Kirchenorgel.


Der Cassotto Klang ist eigentümlich und interessant, ich denke, er lässt sich auf keine andere Art erzielen. Versuche mit Verdeck-Cassotto, Kanzellen-cassotto etc. bringen Annäherungen, aber offenbar ist der weiche, gedeckte Cassotto-Ton nur mit dem Tonschacht zu erzielen, allen Versuchen zum Trotz.

 

[Meisterklasse454]

Lieber Accordion,

Danke für den sehr interessanten Kommentar. Im ganze und Große kann ich Einverstanden sein, in einige Details muss ich vielleicht etwa mehr erklären, was ist mir hier bewegt (oder vorliegt).

Übrigens, auch ich hätte so etwas schönes und vollständiges von einer „Montana“ nicht erwarten (ist einer Montana, 100%; ich kenne den Unterschied zu Montafana). In meine lang jährigen Versuch wollte ich (auch wenn mehrmals unbewusst) ein einheitliche Klangcharakter beim Akkordeon erreichen. Das bedeutet nicht einer klang, sonder ein Mischung der „alles“ hat: Schönheit, reiche Klangspektrum, mit viel Obertöne, usw. Ich möchte erstmals finden, welche Möglichkeiten habe ich, das beste Musik zu spielen, aber ohne gedämpfte Cassotto (oder ähnliches, für mich nicht ganz naturelle Klang) zu erleben. Die Montafana ist , in diese Sinne, ein Abweichung vom Ziel

im Quartett werden 4 verschiedene Stimmen gespielt und damit der Gesamtklang harmoniert, müssen auch die einzelnen Streichinstrumente vom Klang her zusammenpassen

Das ist genau meine Punkt: Damit den Gesamtklang harmoniert, müssen die einzelne (Streich) Instrumente zusammen passen. Ich denke, wenn die 4-Chöre gut aneinander angepasst /kombiniert sind, dann ist den Klang harmonisch.

Beim Akkordeon spielen (zum Glück) alle Chöre denselben Ton, einzig das Obertonspektrum verändert sich beim Zuschalten von Chören

Das wiederum ist etwa schwierig für mich zu akzeptieren. Zumal sind das Fagott, Klarinette und Piccolo Zunge beim Akkordeon nicht identisch. Ich meine - ein Piccolo (4) Zunge klingt immer anderes als eine Klarinette (8) Zunge, oder Fagott Zunge (gut so!), auch wenn wir über die selbe und gleiche Frequenz sprechen. So z.B., wenn wir die 3 o.g. Zunge einer nach dem andere spiele, hören wir die Differenzen dabei. Diese Differenzen gehören dazu, dadurch gewinn die Akkordeon ein Reichtum am Klang. Und nun, später, beim Cassotto, werden die Differenzen noch Größe, bis zu Grosse.

Unterschiede im Obertonspektrum von Planfüllung- und Cassotto Chören sind eigentlich ausdrücklich erwünscht. Dasselbe gilt auch für die Register der Kirchenorgel

.
Hier stimmen wir ein: Es gibt Differenzen, wir mögen die sogar (der einer mehr, der andere weniger). Ich sprach nur von Naturelle Klang und Harmonisierung. Übrigens, ich denke, es ist nicht nur in Obertonbereich zu hören, sondern ins gesamte Bereich.

Der Cassotto Klang ist eigentümlich und interessant, ich stimme mit dir 100% zu. Allerdings, ich frage mich, wie kann man diese Eigenschaften besser mit der Planfüllung integrieren.

Gruß,

Mkl.454

 

[Ippenstein]

Unterschiedliche Stimmplatten rufen eine unterschiedliche Lautheit des Grundtones und unterschiedliche Frequenzanhebungen im Obertonspektrum hervor. Diese Obertonspektren unterscheiden sich aber nicht in den Frequenzen (logisch), sondern nur in der Ausprägung der Obertöne. Wenn ich nun zwei identisch gestimmte Stimmzungen habe (sei es Oktave oder gleiche Höhe), so erzeugen wir nicht die doppelte Lautstärke im Vergleich zur einfach klingenden Zunge, sondern nur eine leichte Anhebung der Lautstärke, aber vielmehr eine Veränderung des Obertonspektrums. Wenn ich nun bei einem Akkordeon ohne Cassotto den 16er klingen lasse und schalte nacheinander 8 + 4 hinzu, so fallen sie bei einer absolut sauberen Stimmung nicht besonders auf, sie ergänzen den Grundton im Obertonspektrum. Wenn aber 8+4 in ihrer Frequenz nur leicht vom Grundton abweichen, so stechen sie viel stärker hervor, weil sich das Obertonspektrum nicht vermischt, sondern die Frequenzen nebeneinander stehen.

Diesen Effekt kann man auch bei einem absolut sauber gestimmten Cassotto 16+8 feststellen, daß man nämlich das Gefühl hat, daß der 8 fehlen würde, obwohl er zugeschaltet ist.

Und im Vergleich zu 8+8* klingen 16+8+4 ja äußerst mager. Hier wird das Phänomen ebenfalls deutlich.

--- Nachtrag ---

Deswegen findet man ein ganz leicht verstimmtes Akkordeon, sofern man die Schwebungen nicht erkennen kann, als voluminös und angenehm, während das gerade sauber gestimmte Akkordeon daneben steril und mager klingt.

Grüße

Ippenstein

 

[hiltruda]

Dann gibt es ja auch noch das Phänomen, dass jedes Gehör verschieden ist. Nicht gut oder schlecht, sondern einfach anders. Der eine hört die kleinste Abweichung vom Ton, der andere erstmal gar nichts. Für den einen stimmt es , der andere hört die kleinste Verstimmung bzw. Disharmonie und "könnte die Wände hoch gehn". Und was das Gehirn dann aus den gehörten Tönen macht, ist ja noch eine andere Geschichte.

Das ist jetzt kein Wissen meinerseits, sondern nur Erfahrung und Beobachtung.
( Ich bin u. a. deshalb beim Akkordeon gelandet, weil sich meine Geige extrem schnell verstimmt. Ob tatsächlich oder nur meinem Empfinden nach - keine Ahnung.)

 

[accord]

( Ich bin u. a. deshalb beim Akkordeon gelandet, weil sich meine Geige extrem schnell verstimmt. Ob tatsächlich oder nur meinem Empfinden nach - keine Ahnung.)

Dazu habe ich auch was:
Eine befreundete Geigerin hatte auf einem Indoor-Konzert das Problem, dass irgendein Depp hinter der Bühne den Ausgang zum "Lüften" aufgemacht hat - mitten im Konzert natürlich.
Auf der Bühne sackte die Temperatur sofort um mind. 10 °C ab, was die Geige und den Kontrabass natürlich nicht ganz in Stimmung gehalten hat...

Die Geigerin und der Basist haben das natürlich gemerkt und einfach weitergespielt - keine Verstimmung zu hören - ...
Nach dem Stück war dann natürlich ordentliches "Reinstimmen" nötig.

Außer einem kurzen vedutzen Gesichtsausdruck war den beiden nichts anzumerken. Das Donnerwetter hinter der Bühne hättet ihr bestimmt nicht gerne erlebt

VLG
Accord

P.S.
Von der Geigerin stammt übrigens auch der Kommentar zum 3-chörigen Tremmolo meiner Morino VI M: "Welchen der drei Töne soll ich denn jetzt als Grundton nehmen?"

 

[Heinz1975]

Hallo accord,

"meine Violine" bekommt zum Stimmen immer von mir das 1-Chor "a1" (bei mir 440 Hz) meiner Morino!!!

freundliche Grüsse
Heinz1975

 

[Wil_Riker]

Hallo Leute,

vielleicht können wir jetzt so langsam wieder die Kurve hin zum eigentlichen Thema bekommen? Danke!

 

[Meisterklasse454]

Hallo Wil,

Wir werden uns bemuhen....

Allerdings landeten wir hier durch Ippensteins Erläuterung (s. sein Beitrag oben, Seite 5 #72) in eine höchst Interessant, auch wichtig Punkt. Wenn so wie von Ihm geschrieben die Realität ist (und in Prinzip stimmt das alles was er schreibt), dann ist es wirklich eine Sackgasse für denn Akkordeonisten, und als sich ein unlösbar Klang-Dilemma.

Wieder zurück zum Geige: Beim Gruppe von Geigern (auch wenn 10, 12, 14 Leute usw.) die eine Melodie zusammenspielen, reicht es wenn eines Spieler nicht die gleiche und dem selbe Vibrato (linke Hand/ Griffbrett/ hin und her Bewegung einen Finger beim Tonproduzieren) und schon hören wir es als hässlich. Aber noch allarmierend: Falls alle Geigen gar OHNE Vibrato spielen, klingt es äußerst mager, dünn, scharf und bei weitem nicht schön!

Die Geiger können alse mehr oder weniger vibrato nachBedarf nutzen. Und was können wir in Akkordeon machen? Wir dürfen es nicht mal mit 1 Cent different beim Grundstimmung abweichen, denn das hören wir sofort als Falsch. Register-Schaltung (z.B. erst 16, dann 16+8, dann 16+8+4) ändert hier auch nicht viel, wie schon bei Ippenstein deutlich erklärt.

Muss also der Grundklang einer Akkordeon so Reich an Overtone sein, das es - trotz eine ganz genaue Stimmung, noch als reichhaltige Obertone empfunden kann. Ich vermute, das die Kombination von Durchgeschlagene Zunge und Gehäuse (Kanzellen, Stimmstock Material) doch dafür verantwortlich ist. Und es gibt hier etwa mehr heraus zu finden.

Vielleicht gerade deshalb neigen die Hersteller (und die Akkordeonisten) dazu, einer unverwecksehbare Cassotto Klang zu vermitteln? Anscheinend beinhalt eine Rein und Naturelle Klang auch eine große Gefahr dabei.

Übrigens, meine Montana ist schon SEHR gut gestimmt. Bei Verstimmung kann es also nicht liegen... Ich denke, ein Stimmstock ist also nicht gleich einer Stimmstock.

Und nun eine Frage an unsere Fachkräfte: Sind die Stimmstocke einer Morino und einer Cantus doch die gleiche?

Gruß,

Mkl.454

 

[Klangbutter]

Hallo Meisterklasse, kannst Du bitte nochmals genauer erklären, was Du unter "Planfüllung" verstehst und wo genau Dein Problem liegt? (Am besten als Klangbeispiel)
Ich habe es jetzt mehrmals gelesen und ahne in Ansätzen was Du meinst, aber dann verzweigt sich das Thema gleich wieder.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist die Auffüllung (oder Erweiterung) der tiefsten Zunge (also des Grundtons) mit höheren Oktaven die Planfüllung, die also theoretisch bei exakter Stimmung nur als Obertonspektrum wahrgenommen wird. Meinst Du es so?

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist Dein Problem, dass es sich nicht zu einem ganzen Klang zusammenfügt sondern jeder zugeschaltete Chor vom Ohr separiert wahrgenommen wird?

Ich habe hier in meinem Klanglabor die Möglichkeit, Sinustöne zu schichten und auch die Wellenformen zu verändern (auch Vibratos und leichte Verstimmungen etc.) Vielleicht kommen wir da weiter?

Manfred hat ja veränderbare Kanzellen gebaut, um die optimale Resonanz für jede einzelne Zungen zu finden. So etwas müßte man theoretisch auch mit den Cassottokanälen machen, wobei es dabei wahrscheinlich kaum ein Ideal sondern immer nur Kompromisse gibt.

Ich glaube ja ehrlich gesagt, dass die gleichmäßige Ansprache viel mehr bewirkt und vielleicht sogar Dein eigentliches Problem darstellt.
Aber vielleicht habe ich Dich falsch verstanden.

 

[Ippenstein]

Hallo Mkl. 454

damit der von mir beschriebene Effekt eintritt, müssen die Zungen absolut genau gestimmt sein. Je weiter die Abweichung ist, um so mehr wird der Effekt aufgehoben.

Die Stimmstöcke einer Morino und Cantus sind ähnlich, ob gleich, müsste man nachmessen. Viel größere Klangwirkung haben logischerweise zuerst die Stimmplatten, was man im Vergleich Cantus / Cantus deluxe deutlich hört. Dann kommen die Maße des Cassottos, durch deren Parameter das Obertonspektrum der Zungen entsprechend verändert wird.

Zu Deiner Montana: Ist das Diskantverdeck aus dickem Streckmetall? Es sieht mehr sehr feinporig aus, wodurch ein "offener" Jalousieeffekt erzeugt wird. Dadurch wirken die Zungen im Klang etwas voluminöser, während ihnen die Schärfe genommen wird.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[maxito]

Über das Casotto und dessen Wirkungsweise haben wir schon viel gelesen und geschrieben...

...rein technisch ist das auch gut nach vollziehbar und klar (mir als Techniker zumindest). Worüber wir aber bislang sehr wenig gehört haben ist die Wirkung des Cassottos oder auch der Nicht-Cassotto Seite aus musikalischer Sicht von Musikern , die aus dem "nichtakkordeon" Bereich kommen.

das widerum ist wiederum eine Welt des subjekiven Empfindens die man genauso bewerten kann, aber eben nicht in Zentimeter oder Dezibel. Das ist aber eine Welt, in der ich mich sehr schlecht ausdrücken kann - Finde es aber andererseits absolut spannend, wenn ich jemanden treffe, der mir dann mal das Akkordeon aus dieser Perspektive erläutern kann. Drum lese ich ehrlich gesagt gerade mit sehr großem Interesse die Beiträge von unseren "Musikern" Meisterklasse und Klangbutter.

Inderessant finde ich hierbei dass doch immer wieder der Vergleich zu anderen Instrumenten und deren Wirkung in der Gruppe gezogen wird.

Die nachgewiesene Filterwirkung des Cassottos, die Teiltonbereiche abzudämpfen und andere Bereiche verstärken kann (wenn auch nicht gleichmäßig über den Ganzen Tonumfang) sowie auch das sich veränderde Frequenzspektrum der Stimmzungen mit sich ändernder Schwingungsamplitude halte ich nach der optimierung der Stimmzungen und Kanzellen bezüglich der optimalen Grundschwingung für einen der interessantesten Bereiche über die man recht selten was zu lesen bekommt.

Den Vergleich mit Instrumenten hat z.B. auch Werner Fehrlhaber in seinem Buch : "das kleine Buch der Akkordeonakkustik" angeschnitten, indem er z.B. das Casotto in der Wirkung mit einer Oboe vergleicht, die ja beispielsweise nur geradzahlige Teiltöne erzeugt.
Anders als die Trompete, die über alle Teiltöne kräftg mit dabei ist und entsprechende anders klingt.

Von daher könnte man dies ganz grob vereinfacht so sagen, dass das Cassotto eher den Charakter der Oboe entspricht und das Nichtcassotto der Trompete (oder Geige?)
...aber hier in diesem Bereich bin ich ganz bestimmt kein Fachmann und lese deshalb mit großem Interesse die Beiträge und Interpretationen unserer "echten" Musiker.

Interssant finde ich das auf jeden Fall sehr! Es ist auf alle Fälle mal eine ganz andere Herangehensweise!

Gruß, maxito,

(der immer gerne was dazulernt!)