Bundreinheit & Oktavreinheit - Einstellung möglich ?

[gangstafacka]

Hi Leute,

wenn man nur die Oktavreinheit bei einer fertigen E-Gitarre einstellen kann, nicht jedoch die Bundreinheit,
wie kommt es dann, dass in diesem Workshop hier davon die Rede ist,
wie man nach Wiederherstellung der Oktavreinheit als nächstes die Bundreinheit einstellen kann ?

Das erscheint mir sowohl in sich selbst als auch im Vergleich zu all den anderen Äußerungen, die man
so im Internet zum Thema Gitarren-Tuning findet, widersprüchlich; gerade, weil man mit der beschriebenen
Vorgehensweise zur angeblichen Einstellung der Bundreinheit doch die zuvor wiederhergestellte
Oktavreinheit wieder verstimmen würde !

Blickt da wer durch ?


Viele Grüße,
gangstafacka

 

[Luckyreds]

Der Workshop hat schon seine Berechtigung - und es ist richtig, dass eine Gitarre von vorne herein fertigungstechnisch möglichst bundrein gebaut sein muss, aber perfekt gibt es nicht - da sind der Technik einfach Grenzen gesetzt!

Ziel bei dieser Anleitung ist es das Optimum aus einer guten Basis (dem korrekt gefertigten Instrument) zu holen.

Die Oktavreinheit ist der erste Schritt zu einer guten Einstellung - da wir aber nicht immer auf der Leersaite und am 12. Bund herumdudeln sollten natürlich auch die anderen Töne gut klingen - und das wird hier als Bundreinheit bezeichnet. Bitte bedenke, dass wir hier oft über Nuancen reden die ein Großteil der Menschheit wahrscheinlich nicht einmal hören kann.

Hier gilt es wie oben schon erwähnt das Optimum aus dem Instrument zu holen - denn wir sind alle Realisten - ein Bund wird nie auf die zigste Kommastelle genau eingesetzt werden können da uns fertigungstechnische Grenzen gesetzt sind und wir kompromissbereit sein müssen.

Edit: Vielleicht ist "Bundreinheit" auch nicht der richtige Ausdruck, den Rockinger hier verwendet. Vielleicht müsste es eher "Akustikfeinjustage" oder iregendwie so genannt werden.

 

[MOB]

Um etwaige Mutmaßungen hier mal abzukürzen:

Es gibt keine immer 100% exakt gestimmte Gitarre.
Es. Geht. Nicht.
Die Frequenzunterschiede der Intervalle sind nicht gleichmäßig verteilt, weshalb die Intervalle zwischen den Tönen in jeder Tonart unterschiedlich sind.
Ein Instrument kann nur auf eine einzige Stimmung geeicht werden.
Wenn ich ein Instrument baue, was z.B. in C-Dur den exakten Intervallen folgt, stimmen diese überhaupt nicht mehr, wenn man in E-Moll spielt.
Was man macht, ist eine Annäherung. Man baut die Gitarre so, dass sie zwar in keiner Tonart wirklich exakt mit den Intervallen übereinstimmt, aber insgesamt gesehen der kleinste Fehler passiert.

Beispiel: Wenn Intervall X in Tonart 1 200 Hz beträgt, in Tonart 2 aber 220, hab ich mehrere Möglichkeiten.
-Instrument so bauen dass das spielbare Intervall 200 Hz entsteht
-Instrument so bauen dass das spielbare Intervall 220 Hz entsteht
-Instrument so bauen dass das spielbare Intervall 210 Hz entsteht
Bei den ersten beiden Varianten habe ich in 50% der Fälle einen Fehler von 20 Hz, beim letzten zwar in 100% der Fälle einen Fehler, dafür aber nur 10 Hz. Letzteres hört man weniger.
Da es nicht nur zwei Tonarten und ein Intervall gibt, gestaltet sich die ganze Rechnerei etwas schwieriger, ist aber möglich.

Die Gitarre wird also so gebaut dass man möglichst viele (= alle) Tonarten mit möglichst kleinem Fehler spielen kann. Nennt sich btw "temperierte Stimmung".

Ein weiterer Effekt sind die eingeschränkten Konstruktions/Fertigungsmöglichkeiten. Ein glatter Sattel lässt sich _deutlich_ einfacher (= billiger) herstellen als ein zerklüfteter.

Earvana geht im Grunde nur einen kleinen Schritt weiter oder zurück (je nach dem wie man zu der ganzen Sache steht ).
Der Sattel wird aufwändiger gefertigt, um wenigstens den Einfluss der Fertigung auf die Tonqualität rauszunehmen. Das heißt noch lange nicht, dass deswegen die Gitarre "perfekt" gestimmt ist. Ist sie nicht. Dafür müsste man nämlich jede Bundposition verändern. Und zwar auf jeder Saite und das auch noch individuell.
Gibt auch Hersteller die das tun, aber man fängt sich damit sowohl alte als auch neue Probleme ein.
So kann man dann z.B. auf einer solchen Gitarre nur in einer bestimmten Tonart spielen. Spielt man in einer anderen, klingts direkt mal _deutlich_ schräger als auf einer normalen Gitarre.
Ausserdem sind die Bünde nicht mehr gerade, sondern eher Treppenartig gebaut. Bendings spielen sich da nicht mehr ganz so einfach.

Soviel zum Thema "mit Earvana ist die Gitarre perfekt gestimmt"

Außerdem: Man hört zu 99% Musik die auf normal gebauten Gitarren gespielt wird.
Stichwort Gewöhnung...dass man mit einem mathematisch exakten Intervall zufriedener ist als mit dem was man seit x Jahren hört, steht nirgends in Stein gehauen

aus diesem thread:

https://www.musiker-board.de/modifi...na-nut-100-tune-zumindest-wird-behauptet.html

passt ganz gut zum thema...

gruß

 

[DerOnkel]

Um es ganz klar zu sagen:

Die Oktavreinheit einer Saite läßt sich mit Hilfe der Stegreiter einstellen.

Die Bundreinheit ist ein Maß dafür, wie gut der Abstand der Bünde dem Gesetz der temperierten Stimmung entspricht. Einstellbar ist da (ohne baulicher Maßnahmen) nichts, auch wenn man diesen Blödsinn immer wieder liest!

Ulf

 

[LongLostHope]

Die Bundreinheit ist ein Maß dafür, wie gut der Abstand der Bünde dem Gesetz der temperierten Stimmung entspricht. Einstellbar ist da (ohne baulicher Maßnahmen) nichts, auch wenn man diesen Blödsinn immer wieder liest!
Ulf

Naja das ist jetzt eine Diskussion um Begrifflichkeiten.

Einstellen der Oktavreinheit:
Gitarre so einstellen, dass 0-Bund und 12. Bund exakt den selben Ton erzeugen. Nur eben eine Oktave höher.

Einstellen der "Bundreinheit":
Gitarre so einstellen, dass jeder Bund möglichst nah am gewollten Ton ist. Damit "versaut" man sich die zuvor eingestellte Oktavreinheit wieder, um eben auf allen Bünden den möglichst kleinen Fehler zu erreichen.

Bei einer "perfekten Gitarre":
Oktavrein = Bundrein

Ich stelle meine Gitarren immer oktavrein ein und lebe mit den minimalen Ungenauigkeiten dann.
Alle 3 Jahre meckert zwar unser Produzent im Studio dass die Gitarre nicht sonderlich richtig eingestellt ist, aber dann wird sie halt fürs Studio mal wieder einmal richtig eingestellt und gut ist.

Beim Proben und im Live-Betrieb sind diese Ungenauigkeiten (bei hochwertigen Instrumenten) zu vernachlässigen.

 

[DerOnkel]

Diese Begrifflichkeiten lassen sich nicht diskutieren, sondern es handelt sich um Definitionen.

Deine "Einstellung der Bundreinheit" ist so definitiv dummes Zeug, denn die Bundreinheit kann man üblicherweise nicht einstellen!!

Übrigens kann eine Gitarre okatvrein sein ohne bundrein zu sein. Also schon wieder dummes Zeug!

Ulf

 

[LongLostHope]

Diese Begrifflichkeiten lassen sich nicht diskutieren, sondern es handelt sich um Definitionen.

Deine "Einstellung der Bundreinheit" ist so definitiv dummes Zeug, denn die Bundreinheit kann man üblicherweise nicht einstellen!!
Ulf

Ich habe es genau deswegen in "" gesetzt. Es wird nunmal im Chagon so bezeichnet. Die Leute die das so nennen, interessieren sich wenig für Definitionen und die meisten, die von "Bundreinheit einstellen" reden, meinen eben das.

Übrigens kann eine Gitarre okatvrein sein ohne bundrein zu sein. Also schon wieder dummes Zeug!

Und wo habe ich was anderes geschrieben?


Edit:
Sorry hatte im letzten Abschnitt aus Versehen "bundrein" anstatt "oktavrein" geschrieben. Ich stelle meine Gitarren oktavrein ein und lebe mit den minimalen Ungenauigkeit auf den einzelnen Bünden. Trotzdem verstehe ich aber deinen letzten Einwurf nicht.

 

[DerOnkel]

Ich habe es genau deswegen in "" gesetzt. Es wird nunmal im Chagon so bezeichnet. Die Leute die das so nennen, interessieren sich wenig für Definitionen und die meisten, die von "Bundreinheit einstellen" reden, meinen eben das.

Wenn ein Begriff von der großen Masse falsch verwendet wird heißt das nicht, daß man diese falsche Verwendung nicht richtigstellen sollte, oder?

Und wo habe ich was anderes geschrieben?

Hier

Bei einer "perfekten Gitarre":
Oktavrein = Bundrein

Beide Begriffe haben nichts miteinander zu tun! Oktavreinheit bedeutet nur, daß der Knoten des ersten Obertons genau bei der Hälfte der durch das Griffbrett definierten Mensur liegt.

Wenn die Bundreinheit nicht stimmt, intoniert das Instrument falsch und ist letztendlich unbrauchbar!

Ulf

 

[LongLostHope]

Begriffe haben nichts miteinander zu tun! Oktavreinheit bedeutet nur, daß der Knoten des ersten Obertons genau bei der Hälfte der durch das Griffbrett
definierten Mensur liegt.

Bei einer perfekt gebauten Gitarre (die es praktisch nicht gibt) stimmen auf allen Bünden die Töne exakt, wenn man die Gitarre oktavrein eingestellt hat. Also ergibt sich nach gängigem Chagon obige Gleichung.

Und wegen Definition/Chagon brauchen wir nicht weiter Diskutieren. Hier geht es darum dass der TE versteht, wie er seine Gitarre richtig einstellt, nicht darum was wie heißt.

Definition Bundrein:
Jeder Bund ist exakt ein Halbton der temperierten Stimmung.

Chagon Bundrein:
Die Gitarre ist so eingestellt, dass auf jedem Bund der Ton die minimale mögliche Abweichung hat. D.h. der bestmögliche Kompromiss wurde hergestellt.

 

[DerOnkel]

Die Dinge werde so leider nicht richtiger!

Also, stell' Du weiter Deine "Bundreinheit" ein.

Allen anderen möchte ich empfehlen, die Okatvreinheit mit Hilfe der Saitenreiter einzustellen und bei Problemen mit der Bundreinheit einen Gitarrenbauer aufzusuchen oder aber das bundunreine Instrument dem Hersteller vor die Füsse zu werfen!

Ulf

ps.: Auch wenn Du noch ein dutzend mal "Chagon" schreibst, wird daraus kein "Chargon" oder umgangssprachlich "Jargon"

 

[LongLostHope]

Ich verstehe noch nicht so ganz, was an meinem letzten Post falsch ist. Außer meine Unfähigkeit in Sachen Rechtschreibung
Klär mich bitte mal auf.

Edit:
Ich gebe hier die Verwendung des Begriffes wieder, wie ihn die große Masse benutzt. Ich verusche nicht irgendwas zu verteidigen sondern schlichtweg dem TE zu erklären, was was ist. Bringt ihm wenig, wenn einer mit ihm über "Bundreinheit einstellen redet" und er sagt nur "das geht doch gar nicht".

Jetzt weiß er, was die Definition ist, und was meistens gemeint ist, wenn jemand drüber redet und damit ist doch alles gut!

 

[foxytom]

Jetzt nochmal:
Man kann bei einer Gitarre die Bundreinheit nicht einstellen. Punkt. Die Bünde werden einmalig bei der Herstellung der Gitarre platziert und dann ist sie entweder bundrein oder nicht.
Nur die Oktavreinheit lässt sich einstellen.

Auch wenn dein "Produzent" es falsch bezeichnet, bleibt es falsch und unser Forum möchte verhindern, dass sich falsche Sachen halten oder sich gar noch mehr verbreiten.
Ende der Diskussion.

 

[Delayar]

Diese Begrifflichkeiten lassen sich nicht diskutieren, sondern es handelt sich um Definitionen.

Wenn ein Begriff von der großen Masse falsch verwendet wird heißt das nicht, daß man diese falsche Verwendung nicht richtigstellen sollte, oder?

Philosophisches OT: Also auch definitionen sind per se mal diskutierbar (Obs Sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt). Und dann bleibt weiter die Frage, wer den letztendlich eine Definition konstruiert? Ist denn nicht die Konstruktion der Masse letztendlich bedeutender, als die Konstruktion einer kleinen Gruppe?

Sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen, da ich mich Beruflich grad mit Konstruktivismus und Erkenntnistheorie beschäftige.
Und gerade im Bereich E-Gitarre gibts so vieles, dass sich hervorragend von einem konstruktivischen (sogar radikal konstruktivistischen) Standpunkt betrachten läßt.

mfG
Markus

 

[LongLostHope]

Auch wenn dein "Produzent" es falsch bezeichnet, bleibt es falsch und unser Forum möchte verhindern, dass sich falsche Sachen halten oder sich gar noch mehr verbreiten.

Den Satz muss ich noch kommentieren.
Der bezeichnet das nicht so und das habe ich auch nie geschrieben.

[...]Produzent im Studio dass die Gitarre nicht sonderlich richtig eingestellt ist.[...]
Da steht nicht von "bundrein" oder?

Ich finde es immer wieder interessant wie hier Aussagen auf den Kopf gestellt werden.

Der Threadersteller war verwirrt und ich habe versucht ihm zu erklären, was gemeint ist unter den Bgerifflichkeiten und habe versucht zu erreichen, dass er sowohl versteht, dass der Begriff allgemein falsch verwendet wird aber auch dass er weiß, was eben was ist. Das erreicht man nicht damit, dass man sagt "Bundreinheut einstellen geht nicht".

Ich habe auch nie behauptet, dass diese Begrifflichkeit richtig ist.

Und damit ist die Diskussion wirklich beendet.

 

[gangstafacka]

Bitte, Leute, ich find's schade, dass die Diskussion jetzt so ins Abwegige driftet,
obwohl wichtige Sachfragen noch offen stehen. Erst mal herzlichen Dank an
die User mit den konstruktiven Eingaben.

Wir haben die Sache somit also geklärt:
Bundreinheit ist über die Positionierung der Bünde fest voreingestellt und dieser
Workshop hat eine über die Oktavreinheit hinausgehende Stimm-Verfeinerung
erläutert und diese fälschlicherweise mit Bundreinheit bezeichnet.

Hieran knüpfen sich ganz praktische Fragen:

• Macht ihr Stimm-Verfeinerungen, die über die Oktavreinheit hinausgehen, wie bspw. in diesem Workshop erläutert ?
• Wenn ja, grundsätzlich für jeden Anlass, oder nur für's Ton-Studio ?
• Macht diese Stimm-Verfeinerung Sinn oder ist sie eher in die Kategorie von Gold-Kabeln für "perfekten" Klang von Lautsprecher-Boxen einzuordnen ? // auch Akustik-Voodoo genannt

Ich sitz' jetzt halt neben meiner E-Gitarre, werd' sie gleich neu besaiten und wieder
oktavrein machen, und weiß nicht, ob ich anschließend dann noch diese
Stimm-Verfeinerung betreiben soll, oder es lassen soll.
Was haltet ihr von dieser Stimm-Verfeinerung ? Ich hab' bislang noch nie
was davon gehört; mein Gitarren-Lehrer hat mir vor Jahren lediglich
neben dem Stimmen der Gitarre die Sache mit der Oktavreinheit gezeigt und
mehr nicht.


Viele Grüße,
gangstafacka

 

[Vester]

Frage Gangstafacka: …Macht ihr Stimm-Verfeinerungen, die über die Oktavreinheit hinausgehen, wie bspw. in diesem Workshop erläutert ?
…Wenn ja, grundsätzlich für jeden Anlass, oder nur für's Ton-Studio ?
…Macht diese Stimm-Verfeinerung Sinn oder ist sie eher in die Kategorie von Gold-Kabeln für "perfekten" Klang von Lautsprecher-Boxen einzuordnen ? // auch Akustik-Voodoo genannt

Hallo,

ja, ein wenig optimiere ich zusätzlich nach.:

Bei meinen Gitarren fällt z.B. auf der tiefen E-Saite der gegriffene Ton eine Winzigkeit tiefer als das Stimmgerät anzeigt. Dadurch hören sich z.B. Powerchords jenseits des 12. Bundes zwischen E und A-Saite etwas harmonischer an.

Ansonsten überprüfe ich auch den gegriffenen Ton z.B. am 19.Bund mit der Leersaite darüber und auch noch die gegriffene Oktave (z.B. zwischen dem 12.Bund der E-Saite und dem 14. der D Saite usw.

Da ich aber seit 10 Jahren die selben Saiten spiele, habe ich lange nichts verändern müssen. Irgendwie stimmt es immer noch.
Die genannten Änderungen wirken sich ja "clean" besonders aus...aber eine Wissenschaft sollte man da auch nicht draus machen.

Ob es Sinn macht oder nicht wirst du hören müssen. Es geht ja um Nyancen und jeder hat andere Ohren (und andere Gitarren)
Vielleicht lange ich bei den tiefen Saiten in den hohen Lagen auch etwas stärker zu als sonst.

Mit Voodoo hat es jedoch nichts zu tun, weil : ob ein cleaner Akkord oder Powerchord eher nach Katze oder nach guter Gitarre klingt
hört man ..

Viele Grüße

 

[LongLostHope]

Grundsätzlich fällt eine "nicht perfekt eingestellte Gitarre", d.h. nur Oktavrein eingestellt ohne nacharbeit, vor allem bei Akkoren auf.

Ganz typisch:
Greif mal ADur und DDur. Meistens klingt nur einer wirklich sauber, der andere eher schräg. Liegt daran, dass die hohe E-Saite immer nur für einen der beiden Akkorde perfekt eingestellt werden kann. Im Studio sitzt man dann schon mal da und stimmt die E-Saite kurz nach, je nachdem welcer Akkord davon im Pattern ist.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Natürlich ist es besser, man stellt seine Gitarre sauber ein. Dabei aber auf keinen Fall das Stimmgerät verwenden. Denn hier geht es ja grade drum minimale Abweichungen vom Stimmgerät zu erzeugen um den größten gemeinsamen Nennenr zu finden.
Und dabei liegt das Problem: Dafür braucht man ein geschultes und sehr gutes Gehör. Ich spiel seit bal 15 Jahren und kann das nicht wirklich. Und aus faulheit, jedes mal zum Tech zu rennen begnüge ich mich mit der nach Stimmgerät eingestellten Oktavreinheit. Im Studio hat man zum Glück nen Produzent mit sehr geschultem Gehör, der einem dann genau sagt, was zu hoch oder zu tief ist.

Bei einer guten, hochwertigen, Gitarre sind die unsauberkeiten oft aber so vernachlässigbar, dass ein "Otto-Normal-Verbraucher" es nicht hört.