Brazilian Rosewood, legal?

[The Dude]

Beim Bundsamt für Naturschutz habe ich eine Liste der derzeit geschützten Holzarten gefunden (siehe Anhang). Darunter auch Rio-Palisander (Dalbergia nigra) mit Einstufung in Kategorie I A:

Für alle Arten, die den WA-Schutz I und den EG-Schutz A aufweisen, besteht ein striktes Handelsverbot. Einfuhrgenehmigungen für Exemplare dieser Arten könnten nur für Zwecke der Forschung oder Lehre erteilt werden.

Swietenia macrophylla und Swietenia mahagoni unterliegen Kategorie II B:

Für die Einfuhr von Exemplaren von Holzarten, die dem WA-Schutz II und dem EG-Schutz B unterliegen, sind ein CITES-Ausfuhrdokument des Ursprungs- oder Versendungslandes und eine Einfuhrgenehmigung des Bundes*amtes für Naturschutz (BfN) erforderlich. Die Einfuhrgenehmigung beantragen Sie bitte mit dem Antragsformular Nr. 221 unter Vorlage einer Kopie des CITES-Ausfuhrdokumentes vor der beabsichtigten Einfuhr beim Bundesamt für Naturschutz. Einfuhrgenehmigungen können nur erteilt werden, wenn die Wissenschaftliche Behörde keine Bedenken dazu äußert und kein Importverbot für die entsprechende Art in die Europäische Union besteht. Die Liste der derzeit erlassenen Importverbote für Holzarten können Sie in der pdf-Datei am rechten Rand einsehen.

Daneben herrscht für Swietenia macrophylla erweiterte Einfuhrbeschränkungen, das neben den oben beschriebenen Auflagen auch noch eine separate Genehmigung einer "wissenschaftlichen Prüfgruppe" erfordert (hab die Liste ebenfalls als PDF angehängt).

 

[Werwolf]

Ich beruhige da mein Gewissen sicherlich nicht, warum auch? Ich habe ja nicht mal eine Gitarre aus illegalen oder überhaupt exotischen Tropenhölzern. Aber mir oder generell jemandem das pauschal verbieten zu wollen aus blindem Idealismus ist einfach anmaßend und besserwisserisch und das ist es wogegen ich hier argumentiere. Siehe Bibelkommentar oben, das kann man auf jegliche Ideologie 1:1 so anwenden.

Wie kommst du drauf dass ich irgendjemanden beschuldige und wie kommst du darauf, dass ich dich zu irgendwas zwingen will? Ich habe nur gesagt, dass ich es gut fände, wenn auch Musikern klar gemacht würde, was es für Probleme mit Hölzern gibt und hoffe, dass der Markt darauf reagieren würde.
Von Verbot, Zwang oder Ähnlichem war überhaupt keine Rede! Und wo darin der "blinde (!) Idealismus" liegen soll musst du mir mal erklären!

 

[band-olero]

Du weißt sehr gut dass das utopisch ist

nö, nicht wirklich.
Der Verbraucher (also wir alle) haben schon mehr als einmal Dinge beeinflußt ...

Eine Utopie ist, ohne nachzudenken weiterzumachen wie bisher und hoffen dass sich trotzdem was ändert ...

 

[band-olero]

Beim Bundsamt für Naturschutz habe ich eine Liste der derzeit geschützten Holzarten gefunden (siehe Anhang). Darunter auch Rio-Palisander (Dalbergia nigra) mit Einstufung in Kategorie I A...

Was im Klartext bedeutet: Einfuhrgenehmigungen in die BRD werden nur für wissenschaftliche Zwecke erteilt.
Der (kommerzielle) Handel in der BRD ist verboten, und müsste per se auch in den USA verboten sein.

PS: guter beitrag von "The Dude"

 

[MAI]

Du machst dich selbst zum Richter, der die allgemeinverbindlichen Regeln festlegt, ab wann ein Mensch seine Menschenrechte und damit sein Lebensrecht verwirkt hat.

Das ist nicht diskutabel und nicht zu rechtfertigen.

Man erinnere sich doch bitte an andere Menschen aus der Geschichte, die meinten sie können festlegen, wer ein Lebensrecht hat und wer nicht .....

Weißt Du, was ich mal völlig daneben finde?
Du pickst Dir einen Satz raus, zitierst mich damit und verwischt somit den Kontext.

Nirgends mache ich mich zum Richter, sondern teile nur meine subjektive Meinung mit. Deutlichst als solche gekennzeichnet. Für mich gehören Tierquäler, Vergewaltiger, Kinderschänder, folternd-sadistische Menschen alle in die gleiche Kategorie.

Abschaum.

Wenn ein Mensch dazu fähig ist, bei einem vor Schmerzen schreienden Geschöpf ( allgemein gehalten, kannst Du auf obige Beispiele umsetzen ) trotzdem weiterzumachen, dann betrachte ich ihn als für mich erledigt.

Kann auch gut damit leben, wenn Dir das nicht passt. Muß es ja nicht. Im Gegenzug finde ich den Gedanken an eine Therapie in solchen Fällen absurd.

Ich habe jetzt lange überlegt, mal ein Video zu verlinken, damit man mal sieht, von was wir hier eigentlich sprechen, aber ich laß das mal lieber. Das, was man da sieht, ist nicht mehr zumutbar.

Um den Bogen zurück zum Thema zu machen:

Die Gibson Smartwood Kampagne mit den alternativen Hölzern war ein kostspieliges und groß angelegtes Unterfangen. Die haben es massivst in den Staaten und hier beworben. Die Resonanz war gleich null. Karren an die Wand gefahren. Die Gibby-Fans wollten halt ihre Mahagoni und Ahorn Gitarre.

Gibson geht eigentlich mit gutem Beispiel voran, bei Fender ist es so, daß die Hölzer ja weniger gefährdet sind. Ähnlich bei vielen anderen Herstellern.

Der Gibson Custom Shop baut keine Sonderanfertigungen mehr, da wohl jeder zweite eine historisch korrekte Reissue mit eben Honduras-Mahagoni und Riopalisander ordern würde. Gibson hat vor Jahren verpflichtet, gefährdete Hölzer nicht mehr zu verbauen, fertig. Dann gibt es eben auch keine Diskussionen mehr um Custom Orders und keine Gewissenskonflikte, sollte jemand gaanz viel Geld für solche Specs hinlegen.

Der Mist spielt sich bei PRS ab, wo eigentlich keine historische Verbindung zum Rio-Palisander besteht, es also keine historischen Vorbilder gibt, die zwangsweise mit Rio ausgestattet waren wie bei einer 1959er LP, sondern PRS einfach nur edle Gitarren produzieren will und das in den USA bei den Private Stock und den Modern Eagles mit Rio-Palisanderhälsen macht, um den Status des Topmodells zu unterstreichen.

So gesehen wirbt man ja quasi fast damit, eine bedrohte Holzart zu verbauen.
Und das ist das kranke.

Die EU-Export-Modelle werden nämlich schön brav mit Hälsen aus indischem Palisander ausgestattet. :screwy:

Somit beschränkt sich das europäische Problem damit, daß nur kleine Gitarrenbauer in überschaubaren Maßen Restbestände verbauen.

Die Zollgrenzen von Europa sind relativ dicht, so, daß ziemlich wenig durchsickert. Das, was an Holz schon da ist, ist vor längerer Zeit gefällt worden und dementsprechend teuer. Es wird noch teurer, weshalb die Klientel nocht weiter zusammenschrumpfen wird.

 

[whisk]

Ich beruhige da mein Gewissen sicherlich nicht, warum auch? Ich habe ja nicht mal eine Gitarre aus illegalen oder überhaupt exotischen Tropenhölzern. Aber mir oder generell jemandem das pauschal verbieten zu wollen aus blindem Idealismus ist einfach anmaßend und besserwisserisch und das ist es wogegen ich hier argumentiere. Siehe Bibelkommentar oben, das kann man auf jegliche Ideologie 1:1 so anwenden.

Blinden Idealismus würde ich das nicht nennen. Der Regenwald wird immer weniger und das wird sich früher oder später auch auf uns auswirken. Von daher hat das nichts aber auch absolut nichts mit baumkuscheln zu tun, und es ist auch nicht besserwisserisch. Es ist einfach notwendig. Mal ganz davon abgesehen das unsere Probleme ne Ecke später anfangen als z.B. die vom Orang-Utan oder Schimpansen. Der Regenwald ist schützenswert, und wer wirklich verhindern will das er bei der Abholzung mitfinanziert achtet auf das was er kauft.

 

[whisk]

Die Gibson Smartwood Kampagne mit den alternativen Hölzern war ein kostspieliges und groß angelegtes Unterfangen. Die haben es massivst in den Staaten und hier beworben. Die Resonanz war gleich null. Karren an die Wand gefahren. Die Gibby-Fans wollten halt ihre Mahagoni und Ahorn Gitarre.

Was ich leider bei der Smartwood-Serie sagen muss: Die Gitarren sehen einfach sch***** aus. Würden die mal anfangen "Öko-Gitarren" nicht im Ökolook zu machen würde sich das auch wahrscheinlich verkaufen, und ich denke auch das Leute bereit wären dafür mehr Geld zu bezahlen.

 

[MAI]

Was ich leider bei der Smartwood-Serie sagen muss: Die Gitarren sehen einfach sch***** aus. Würden die mal anfangen "Öko-Gitarren" nicht im Ökolook zu machen würde sich das auch wahrscheinlich verkaufen, und ich denke auch das Leute bereit wären dafür mehr Geld zu bezahlen.

Nja, einige waren gar nicht mal übel, aber das ist sicherlich wieder Geschmackssache.

Die dunklen Smartwood Les Pauls schauen eigentlich ganz geschmackvoll aus.

 

[Arky]

Die sind doch allesamt sehr OK (und das sage ich, wo ich mittlerweile S.B.-Customs spiele...). Da braucht man wenigstens keinen Burst überlackieren, der die Riegelmaserung je nach Modell sowieso verschwinden lassen würde. DAS wäre mal ein Beispiel, dass Gibson auch innovativ sein können. Anscheinend wurde diese von Gibson ausgestreckte Hand von den ach so traditionell orientierten Gitarristen (zähle ich mich absolut nicht dazu) nicht ergriffen und jetzt baut man wieder den alten Sch..., äh, ist zur Standardproduktion zurückgekehrt. Wen sollte man jetzt dafür verantwortlich machen? Den Hersteller, der es zumindest probiert hat, auch Instrumente aus alternativen Hölzern anzubieten, oder den Hardcore-Puristen, für die eine Les Paul eben genau so und so auszusehen hat. Erst muss sich ein Bedarf für neue Produkte bzw. für Produkte aus entsprechenden (Öko-)Materialien da sein, erst dann wird es für die Hersteller lohnenswert, diesen Bedarf durch das entsprechende Angebot zu befriedigen. Da Gibson diesen Versuch überhaupt gewagt hat, gab es diesen Bedarf damals wahrscheinlich - oder die Tendenz dazu. Bis heute hat sich aber in den Köpfen (der Käufer) insgesamt anscheinend nicht wirklich viel verändert.

 

[Werwolf]

Ich denke der Hauptgrund für Leute, die sich eine Gibson Les Paul kaufen, ist, dass es eine Gibson Les Paul ist. Und die hat nunmal genau so und so zu sein.
Es gibt genug Gitarren, die genauso gut sind und die zudem günstiger, oder praktischer, oder leichter, oder vieles mehr sind, aber die sind dann eben keine Gibson Les Pauls.
Deswegen ging die Smartwood Linie vielleicht in die Hose und deswegen tut sich Gibson wahrscheinlich auch schwer mit Innovationen.
Gibson könnte seine Gitarren z.B. auch mit einer Verstärkung am Hals - Kopfplatten - Übergang ausstatten, damit da nicht ständig Brüche entstehen, oder auch einen geschmeidigeren Hals - Korpus - Übergang. Vielleicht auch einen Bauchspoiler für bessere Ergonomie, das würde dann aber wieder keiner kaufen, weil man, wenn man schon so viel Geld ausgibt, "das Original" haben will.
Bin da zwar auch absolut nicht traditionalistisch eingestellt, aber das Klienteel von Gibson scheint darauf höchsten Wert zu legen.

 

[band-olero]

...
Die dunklen Smartwood Les Pauls schauen eigentlich ganz geschmackvoll aus.

Findste? Mir gefallen sie nicht. Nicht gut genug, um dafür einen Gibson-Preis zu zahlen.
Wichtiger wäre aber die Frage: klingen sie so wie ein Gibson-Les-Paul-Käufer das erwartet?
Ich kann es nicht beurteilen, ich hatte nie eine Smartwood in der Hand.
Interessant finde ich aber die Idee, Umwelt- bzw. Artenschutz als Marketinginstrument in der Vermarktung von Musikinstrumenten einzusetzen.

Weißt Du, was ich mal völlig daneben finde?
Du pickst Dir einen Satz raus, zitierst mich damit und verwischt somit den Kontext.
Nirgends mache ich mich zum Richter ...

Den Satz habe ich mir gründlich ausgesucht, er ist imho keineswegs aus dem Kontext gerissen.
Sonder er repräsentiert den Kontext, um den es mir ging, recht gut.

Wer andere pauschal zu Abschaum ohne Lebensrecht erklärt, macht sich zum Richter.
Selbst wenn die Erklärung "aus meiner subjektiven Sicht" anfügt, macht er sich zum Richter und maßt sich selber an, entscheiden zu können, welcher Mensch wie viel wert ist.
Und solche unermessliche Anmaßung finde ich völlig daneben.
Und brandgefährlich.
Wie zuvor gesagt, die Geschichte (auch die aktuelle) zeigt, wie gefährlich solche Anmaßung ist und wohin das führen kann.

Für mich hat ein Kinderschänder, Vergewaltiger, Robbenschlächter ganz klar auch Menschen- und Lebensrechte. Selbst wenn ich deren Tun aufs Allertiefste Verabscheue.
Ich kann Tun und Mensch halt unterscheiden. Das Tun, falls nötig mit aller Härte, zu unterbinden ist o.k., die Täter aber ihrer angeborenen und *unveräußerlichen* Menschenrechte zu berauben ist ein No-Go.

PS: die Haltung "ich kann für andere Lebewesen deren Lebensrecht entscheiden" ist genau die Haltung, die Menschen aus reiner Geldgier Jagd und Handel auf bzw. mit vom Austerben bedrohten Arten treiben lässt. Meiner Einschätzung nach.

Zurück zum Thema:
wir halten fest, dass die Einfuhr von Rio-Palisander in die BRD im Regelfall verboten ist. Wir halten fest, dass im Instrumentenbau Rio-Palisander entbehrlich ist und dass schlüssige Beweise, dass Rio-Palisander wirklich besser klingt (als z.B. gut ausgesuchtes indisches Palisander), dass die beweise dafür fehlen.
Da es keinen Beweis und auch keine wirklich schlüssigen Indidizien dafür gibt, dass Rio-Palisander signifikant besser klingt als legal einführbare Hölzer, ist somit der Versuch einer illegalen Einfuhr nicht wirklich lohnend.
Selbst wenn das Risiko, dass der Zoll es bemerkt, dass da ein Produkt dass Material einer im Washintoner Artenschutzabkommen streng geschützten Art enthält, nur 10% ist, lohnt dieses Risiko m.M.n. nicht.

Damit könnte man die Debatte jetzt beenden.
Und die reine Umweltschutzdebatte eventuell im Off-Topic-Bereich fortsetzen, falls dies gewünscht ist.

band-o-lero

 

[MAI]

Wer andere pauschal zu Abschaum ohne Lebensrecht erklärt, macht sich zum Richter.
Selbst wenn die Erklärung "aus meiner subjektiven Sicht" anfügt, macht er sich zum Richter und maßt sich selber an, entscheiden zu können, welcher Mensch wie viel wert ist.
Und solche unermessliche Anmaßung finde ich völlig daneben.
Und brandgefährlich.
Wie zuvor gesagt, die Geschichte (auch die aktuelle) zeigt, wie gefährlich solche Anmaßung ist und wohin das führen kann.

Für mich hat ein Kinderschänder, Vergewaltiger, Robbenschlächter ganz klar auch Menschen- und Lebensrechte. Selbst wenn ich deren Tun aufs Allertiefste Verabscheue.
Ich kann Tun und Mensch halt unterscheiden. Das Tun, falls nötig mit aller Härte, zu unterbinden ist o.k., die Täter aber ihrer angeborenen und *unveräußerlichen* Menschenrechte zu berauben ist ein No-Go.

Hast recht.

Ich hab vergessen, den emotionellen Stress, dem die Robbenjäger aufgrund des Zeitdrucks ausgesetzt sind, zu berücksichtigen.....

Der rechtfertigt das natürlich.

Wir sollten uns mit diesen Menschen zusammensetzen, ihnen erklären, daß wir nicht einverstanden mit ihrer Vorgehensweise sind. Und sie danach bitten, bei jeder Robbe nochmal zur Sicherheit einen Extra-Schlag auf den Schädel einzukalkulieren, damit sie auch wirklich tot ist, wenn man ihr das Fell abzieht.

Gutmensch zu sein kann so toll sein!

 

[band-olero]

....

Der rechtfertigt das natürlich.

Nö. Es rechtfertigt aber auch nicht, den Robbenjägern, die illegal jagen (also ein Tier vor dem Häuten nicht vorschriftsmäßig töten) die Rechte abzusprechen, die die illegalen Jägern den Robben absprechen.
Schlechtes mit Schlechtem vergelten war noch nie clever. Das lehrt die Geschichte, aber auch meine Lebenserfahrung.

Gutmensch zu sein kann so toll sein!

Findste?
Hab' da kleine Erfahrung drin.

Spaß beiseite.
Ich bin eigentlich jemand, der wenig per se ausschließt und wenig Grenzen als gesetzt ansieht.
Eine meiner sehr wenigen Grenzen ist aber die, anderen Kreaturen und vor allem Mitmenschen ihre angeborenen und unveräußerlichen Rechte abzusprechen und sich anzumaßen, selber entscheiden zu können, wann man absprechen kann.
Solches führt erfahrungsgemäß zu Lynchjustiz, KZs und Gulags, Hühner-KZs, illegaler Jagd auf vom Austerben stark bedrohte Spezies, , ethnischen "Säuberungen" (also auf gut Deutsch Völkermord) und Guantanamo Bay.
Und so was finden wir ja alle nich so doll, oder?

Was aber viel wichtiger ist: ich hoffe, der Thread-Eröffner ist davon abgekommen, Rio-Palisander bestellen zu wollen.
Und ich hoffe, andere, die diesen Thread lesen, überlegen sich zweimal, ob sie illegal oder halblegal versuchen, Holz von laut Washingtoner Artenschutzabkommen besonders geschützten Arten einzuführen.

Und schön fände ich, wenn sich Gitarristen durch diesen Thread etwas genauer überlegen, ob nicht auch eine FSC-zertifzierte Klampfe in Frage käme.

tschau
B.

 

[UncleReaper]

Schlechtes mit Schlechtem vergelten war noch nie clever. Das lehrt die Geschichte, aber auch meine Lebenserfahrung.

Korrektur.. alles zu relativieren und zu zerreden war noch nie clever...