Brazilian Rosewood, legal?

[_xxx_]

Ich kenne mindestens 4-5 ziemlich unterschiedlich klingende, aussehende und harte Rosewoods. Ich weiß zwar nicht mal genau was da was ist, aber man hört es gut. Der Aussage oben kann ich mich also nicht ganz anschließen, bin mir auch ziemlich sicher dass es keine Kopfsache ist. Mag aber auch an unterschiedlicher Oberflächenbehandlung liegen, manche sehen glatt und fast wie lackiert aus und manche sind sehr grobporig.

 

[MAI]

Ich kenne mindestens 4-5 ziemlich unterschiedlich klingende, aussehende und harte Rosewoods

Diese 4-5 unterschiedlichen Rosewoods wirst Du aber schon bei der gleichen Gattung und 4 oder 5 unterschiedlichen Wachstums-Gegenden erzielen. Das Amazonasgebiet ist groß.

Die Auswirkung auf den Gitarrenklang und eventuelle Unterschiede könnte man auch nur herausfinden, indem man das Griffbrett austauscht und alles andere beibehält. Alles andere würde eine zusätzliche Variable verursachen. So gesehen ist der Ansatz, wie man es dreht und wendet, sehr theoretisch.

Prinzipiell sind ja die ganzen Holzdiskussionen ein Gespinnst der Internet-Kultur. Vor 10-15 Jahren wußten die wenigsten, daß in den neuzeitlichen Gibsons Bohrungen drinnen waren, die der Gewichtsreduzierung dienten. Klang die Gitarre gut, war es eine gute Gibson, klang sie schlecht, war es eine schlechte.

Ebenso verhielt es sich mit den Hölzern. Eine Les Paul bestand aus einem Mahagoniboden, einer Ahorndecke, einem Mahagonihals und einem Palisandergriffbrett.

Nur eine Handvoll Leute wußte und beschäftigte sich damit, daß es historisch korrekt eine Eastern Rock Maple Decke, ein Honduras-Mahagoniboden, ein solcher Mahagonihals und ein Riopalisandergriffbrett waren.

Da spielte man die Gitarren und wandte die gleichen Kriterien wie oben genannt an, um sie in eine gute oder eine schlechte Gibson oder Fender einzuteilen. Eben dadurch, daß man das eigene Hörempfinden und evtl. noch das Gefühl benutzte.

Ich möchte damit nicht die Diskussionskultur als solche kritisieren. Diskutiere ja auch sehr gerne. Ich halte es aber für einen Trugschluß, im jetzt geschützten und damit limitierten/verbotenen Rio-Palisander bzw. Honduras-Mahagoni ( => nach alten Gewinnungs/Ablagerungsmethoden ) das Puzzlestück zum Traumsound zu vermuten.

Anderes, gleichwertiges Holz ist, sofern von den richtigen Händen selektiert und verbaut, genügend vorhanden. Deshalb kann man das Einfuhrverbot von Riopalisander in die EU recht entspannt hinnehmen.

 

[Werwolf]

Ich kenne mindestens 4-5 ziemlich unterschiedlich klingende, aussehende und harte Rosewoods. Ich weiß zwar nicht mal genau was da was ist, aber man hört es gut. Der Aussage oben kann ich mich also nicht ganz anschließen, bin mir auch ziemlich sicher dass es keine Kopfsache ist. Mag aber auch an unterschiedlicher Oberflächenbehandlung liegen, manche sehen glatt und fast wie lackiert aus und manche sind sehr grobporig.

Du hast also 4-5 ABSOLUT IDENTISCHE Gitarren gespielt, bei denen der einzige Unterschiied in der Herkunft des Palisander Griffbretts (oder Halses?) bestand?
Anders könntest du ja nicht beurteilen, ob und wie das anders "klingt", oder?
Man muss dabei auch noch bedenken, dass nichtmal 2 Bretter aus demselben Baum identisch klingen, wenn man's genau nimmt - von verschiedenen Trocknungsmethoden ganz zu schweigen.

ps: Mist, zu langsam!
Sehr guter Beitrag, MeinAnderesIch - genau so denke ich auch.
Es wird sehr oft so gemacht - man nimmt einen Gitarrentyp und bescheinigt jedem seiner Elemente die Eigenschaften des Ganzen.
Z.B.: Les Paul = fetter sustainreicher, warmer Ton - also gilt das für eingeleimte Hälse, für non-Tremolo, für die Mensur und eben auch speziell für Honduras Mahagoni und Riopalisander. Viele meinen daher, dass eine Gitarre mit eingeleimten Hals gleich viel Sustain hat und dass eine Gitarre aus Honduras Mahagoni klingen muss wie eine Vintage Paula. Eine Gitarre ist immer ein Ganzes, dass man auch so beurteilen muss und nicht als Zusammenschluss verschiedener Elemente.

 

[x-man]

hab in einem der beiträge hier gelesen das "wir" so sehr auf diese hölzer stehen. mal ganz im ernst. wieviel haben denn schon mal eine gitarre bzw. die gleiche gitarre mit und ohne Brazilian Rosewood gespielt/gehört ? anders kann man es wohl nicht beurteilen oder seh ich das falsch ?

ich habe noch keine gespielt und denke nicht das ich etwas verpasst hab da ich mit den gitarren die ich besitze vollkommen zufrieden bin egal aus welchem holz sie sind. ehrlich gesagt bin ich mir bei meinen beiden ibanez noch nicht mal sicher welches holz es genau ist aber was solls.....

x-man

 

[band-olero]

...
Kommt für mich persönlich auf den Menschen an. Ein Robbenjäger, der einem Tier bei lebendigen Leib das Fell abzieht, hat für mich jegliches Lebensrecht verwirkt und ist für mich ein gänzlich wertloses Exemplar unserer Rasse. Ausschussware.

Ein gewisser Respekt vor dem Leben der Mitgeschöpfe gehört für mich zum Menschsein hinzu. Jagen für die eigene Existenz toleriere ich, es ist aber eine Frage der Ausführung.
Dieser Punkt ist nämlich das, was ein Menschenleben das Recht, "mehr wert zu sein" einräumt.

Nun, ich denke es ist gefährlich, pauschal und ohne Kenntnis der Hintergründe Menschen (oder anderen Wesen) das recht auf Leben abzusprechen.
Egal ob das grausame Robbenjäger oder Pottwale sind ...

Ich gebe dir aber Recht, dass Menschen, denen der Respekt vor Mitgeschöpfen (egal ob Pflanze, Tier oder Mitmensch) gänzlich fehlt, dass solche Menschen nicht gerade die Krone unserer Rasse sind.
Ich denke, solche Menschen sind dringend therapiebedürftig.

Zum Wert: als Nicht-Vegetarier hat das Leben eines Schweines oder eines Rindes für mich einen Wert, der in Euro zu bemessen ist.
Bei Menschen würde ich mir nicht zutrauen, so einen Euro-Wert anzugeben. Krankenkassen usw. haben sicher solche Werte irgendwo versteckt, aber das gefällt mir persönlich nicht.
Ich finde es auch grundsätzlich ok, als Mensch einem Exemplar der eigenen Spezies einen höhere nWert einzuräumen als einer Stechmücke, einem Ferkel, einem Rio-Palisander-baum oder einem Pottwal.

Aber: auch die Stechmücke hat einen Wert, und der Pottwal auch.
je als Individiuum, und als (noch) lebende Spezies auch.

und da mkommt dann der Punkt ins Spiel, dass gewissenlose oder zumindest unwissende Menschen die Existenz dieser Spezies bedrohen, und zwar völlig unter Wert!
Einen Rio-Palisander-Baum zu fällen (und 1/2 qKm Urwald gleich mit, um den Palisander gut abtransportieren zu können) wäre -vielleicht- noch vertretbar, wenn man aus dem Palisander lebensrettende medizin gewinnen könnte, die anders nicht herstellbar ist.
Aber: man schlägt diese Bäume ja nicht, um damit Medizin zu gewinnen, sondern für ein wenig Luxus. Nämlich um ein schöneres Möbel-Design zu haben als mit in Indonesien gezüchtetem Indien-Palisander oder eine minimal besser klingende Gitarre mit etwas schönerer Optik.
Und DAS ist es eben nicht wert, eine Spezies, die eh sehr selten geworden ist, völlig auszurotten (und das Ökosystem, in dem sie lebt, gleich mitzuzerstören).

Und Menschen, die so etwas wissend unterstützen, denen so eine sinnlose Artenausrottung egal ist, denen fehlt es irgendwo. Meiner Meinung nach.

B.

 

[_xxx_]

Diese 4-5 unterschiedlichen Rosewoods wirst Du aber schon bei der gleichen Gattung und 4 oder 5 unterschiedlichen Wachstums-Gegenden erzielen. Das Amazonasgebiet ist groß.

Sicher, das kommt noch dazu. Trotzdem gibt es aber unterschiedliche Sorten die sehr unterschiedliche Eigenschaften haben. Findest auch in jedem Fachbuch über Holzbearbeitung, wenn es sein muss schau ich heute Abend mal nach und poste es hier (ich habe ja einige Bücher zum Thema zuhause). Eine Härtetabelle habe ich vor ein paar Wochen hier irgendwo gepostet.

 

[MAI]

Nun, ich denke es ist gefährlich, pauschal und ohne Kenntnis der Hintergründe Menschen (oder anderen Wesen) das recht auf Leben abzusprechen.
Egal ob das grausame Robbenjäger oder Pottwale sind ...

Wenn ein Mensch einem Säugetier ( bei dem man, anders als bei z.B. Fischen, weiß, daß es das gleiche Schmerzempfinden wie ein Mensch aufweist ) bei lebendigem Leib das Fell abzieht, bedarf es keinerlei Kenntnis von Hintergründen mehr. Es gibt keinen -Entschuldigung- "praktischen" Grund dafür, es so zu machen, hier trifft schlichtweg ein stärkeres Tier ( das Wort "Mensch" kann ich in dem Zusammenhang eigentlich gar nicht mehr benutzen ) auf ein anderes mit bekanntem Ausgang.

Und das, was da passiert, ist nicht diskutabel und nicht zu rechtfertigen.

Um ehrlich zu sein, denke ich da auch nicht darüber nach, wie man diesen Menschen noch erfolgreich therapieren kann.

 

[band-olero]

...

Und das, was da passiert, ist nicht diskutabel und nicht zu rechtfertigen.....

Du machst dich selbst zum Richter, der die allgemeinverbindlichen Regeln festlegt, ab wann ein Mensch seine Menschenrechte und damit sein Lebensrecht verwirkt hat.

Das ist nicht diskutabel und nicht zu rechtfertigen.

Man erinnere sich doch bitte an andere Menschen aus der Geschichte, die meinten sie können festlegen, wer ein Lebensrecht hat und wer nicht .....

 

[Arky]

Beide Positionen sind aber nachvollziehbar und ich finde es bewundernswert, mit welcher Leidenschaft Ihr das hier ausdiskutiert. Hat man dem bisher Gesagten eigentlich noch etwas hinzuzufügen? Es wurden doch alle Positionen hinlänglich vorgestellt und untermauert ;-)

Der Mensch _ist_ auch nur ein Tier, nur hat er sich über die anderen gestellt. Die hätten vielleicht dasselbe getan, wenn sie die Möglichkeit dazu gehabt hätten. Ich finde, dass der Mensch nicht über ein ihm angeborenes Recht verfügt, andere Lebensformen dieses Planeten nach Belieben auszulöschen. Hoffentlich stützt sich niemand auf "Macht euch die Erde untertan", was nebenbei einen sehr ärgerlichen Übersetzungsfehler darstellt. Klar, wenn man die (ohnehin von Menschen geschriebene - und Menschen sind fehlbar - ) Bibel wörtlich nimmt, kommt so ein Unfug heraus.

EDIT, @ rollo69:
Danke, dass Du mich trotz dämlichen Typos richtig zitiert hast !!

 

[Don Rollo]

Der Mensch _ist_ auch nur ein Tier, nur hat er sich über die anderen gestellt. Die hätten vielleicht dasselbe getan, wenn sie die Möglichkeit dazu gehabt hätten.

Interessante Vorstellung: Pottwale, die in fahrbaren Aquarien durch Mitteleuropa ziehen und wahllos Menschen abschlachten - rein zu wissenschaftlichen Zwecken natürlich

 

[_xxx_]

Naja, es gibt jede Menge menschenfressende Tiere

 

[Arky]

Naja, es gibt jede Menge menschenfressende Tiere

Ich möchte mich mit Off-Topic möglichst zurückhalten, aber dazu muss ich was sagen - und ja, ich habe Dein Smiley gesehen:

Ja und? Hat alles seine Richtigkeit. Der Mensch ist doch aus Sicht von Tieren "lediglich Futtermaterial" und Recht haben die!! Wie machen wir das denn? Wir unterscheiden in "Haustiere" und "schlachtgeeignet" oder "interessant genug für den Zoo" - das dürften die Hauptkategorien sein. Vielleicht habe ich noch die Rubrik "kenne ich nicht/interessiert mich nicht" [=seltene Tierarten] vergessen. Wenn ein Tier überleben will, muss es fressen. Und es frisst, was es kriegen kann. Wenn ein Mensch zur (für ihn) falschen Zeit am falschen Ort ist, hat er insofern Pech gehabt - und erfüllt aus meiner Sicht eine Funktion, da ein Lebewesen sich auf Kosten eines anderen seine Weiterexistenz auf diesem Planeten sichert.

 

[_xxx_]

Arky, sehe ich absolut genauso. Die natürliche Ordnung eben.

 

[The Dude]

Ein paar Dinge sind bei der Diskussion auffällig.

z.B. wurde ich gebeten auf den Vergleich mit Pelzen im Zusammenhang mit dem Thema gefährdete Holzarten zu verzichten.
Anscheinend haben Pelze und Wale aber nichts gemein, sodass sie nun schon zig mal als Beispiel herhalten mussten.

Dann ist mir aufgefallen, dass hier doch recht schnell recht drastische Maßnahmen vorgeschlagen werden, wie man den Artenschutz untermauern kann, bzw. müssen zweifelhafte Maßnahmen als Beispiel für ein falsches Verständnis von Umweltschutz herhalten.

Ich denke, dass man die Diskussion auch auf einer anderen Ebene führen kann, nämlich wenn wir nicht nur über die „anderen“ reden, sondern darüber, was wir denn tun könnten um die Arten zu schützen.

Da es hier immer noch vordergründig um Hölzer geht, wäre es doch sinnvoll sich darüber zu unterhalten, welche Alternativen es zu bestimmten bedrohten Arten gibt, welche Hersteller bekanntermaßen mit Rohstoffen aus kontrolliertem Anbau arbeiten, welche nachweislich nicht und wie man an Informationen darüber gelangen kann.

Wir sind Musiker und ich glaube die wenigsten von uns steigen irgendwann mal in ein Schlauchboot und versuchen einen Walfänger zu kapern.
Wir setzten vermutlich auch niemals in unserem Leben irgendwelche Nerze aus und gehen vermutlich auch niemals auf die Jagd nach Wilderern im Amazonas.
Wir essen aber kein Walfleisch, tragen keine Pelze und wir tragen keine Krokodillederschuhe.

Ich frage deshalb: Warum spielen wir Gitarren mit Rio-Palisander Griffbrett, dessen Herkunft uns höchstwahrscheinlich fremd ist, von dem wir oftmals gar nicht wissen, dass es überhaupt zu einer der bedrohten Pflanzenarten der Erde gezählt wird?

Am wirksamsten könnten wir doch handeln, wenn wir solche Produkte nicht mehr nachfragen würden. Geld hat weitaus mehr Macht als irgendwelche Aktivisten, die sich im Urwald oder auf Weltmeeren auf die Jagd nach Wilderern begeben. Wo kein Geld zu verdienen ist, wird auch ein illegaler Handel uninteressant.

Um hier aber ein Verständnis zu entwickeln bedarf es einer Aufklärung, die wir hier vielleicht im kleinen Rahmen betreiben könnten.
Ich bitte euch deshalb nochmals das Thema nicht zum Schauplatz für irgendwelche Polemik in Sachen Umwelt- und Artenschutz mißzuverstehen.

 

[_xxx_]

Am wirksamsten könnten wir doch handeln, wenn wir solche Produkte nicht mehr nachfragen würden.

Du weißt sehr gut dass das utopisch ist

 

[The Dude]

Du weißt sehr gut dass das utopisch ist

Warum? Ich sehe keine Utopie darin, wenn ich drauf achte, dass ich es nicht kaufe.

Gut, ich bin einer von vielen, mit dir wären wir schon zwei von "einem vielen" weniger...

 

[_xxx_]

Utopisch dass alle eine Meinung teilen oder sich einigen können, das meine ich.

 

[The Dude]

Dass alle einer Meinung sind ist natürlich utopisch, eigentlich sogar unmöglich.
Das trifft auch nicht nur bei diesem Thema zu, sonder zieht sich durch alle Bereiche des Lebens.
Wir haben in Deutschland z.B. ein Wahlrecht, eine Demokratie, die auch unterschiedlichen Meinungen basiert und auch nur so funktionieren kann.

Ich rede auch nicht davon, das wir im Musiker-Board das ganze Problem mit dem Handel geschützer Holzarten lösen können. Aber jeder einzelne hier kann darüber entscheiden, ob er solche Hölzer kaufen möchte oder eben lieber nicht.

Es geht mir auch nicht darum hier igendjemanden anzuprangern, weil er es eben kaufen möchte, sondern ich will einfach ein bisschen Aufklärung betreiben und auch selbst was mehr über das Thema erfahren.

 

[Werwolf]

Denke auch nicht, dass das Utopisch ist!

Wenn man sich zum Beispiel mal den Möbelmarkt ansieht, dann wird man feststellen, dass Möbel aus seltenen Tropenhölzern schon einen Exotenstatus haben und sie in den Großen Möbelhäusern eher selten Anzutreffen sind. Außerdem sind sie in unserer Gesellschaft schon recht verpöhnt. Warum? Weil die Medien die Botschaft "Tropenhölzer sind doof" schon recht gut verbreitet haben und sich in unserer Gesellschaft dieses Bewusstsein gebildet hat. Die Nachfrage ist seit den neunziger Jahren sehr gesunken, weshalb das Angebot auch nicht mehr so stark ist.
In der Musikbranche hat sich dieses Bewusstsein nie gebildet, weil sie nicht so sehr im allgemeinen (Medien)interesse steht, sondern eher speziell ist.
Wenn es wirklich große Aktionen gegen seltene Hölzer in Musikinstrumenten gäbe und ein größeres Medieninteresse geweckt würde, würde die Nachfrage an "vernünftigen" Hölzern steigen und die Hersteller würden versuchen diesem Anspruch gerecht zu werden.
Dazu ist es auch nicht notwendig, dass ALLE Musiker auf sowas achten, sondern nur, dass die Hersteller wissen: "Wenn wir Umweltfreundlich sind fangen wir Kunden."

Eine andere Möglichkeit wäre zum Beispiel, wenn ein Hersteller massiv damit werben würde, dass alle seine Hölzer aus nachhaltiger Forstwirtschaft stammen und stark auf ökologische Probleme aufmerksam macht. Sobald er durch diese "Masche" Kunden wirbt werden sich andere Hersteller ein Beispiel daran nehmen. Das gab es zwar schon vereinzelt (Gibson, Framus) aber nie mit großer Konsequenz und nicht als großer Aufhänger, sondern eher im Kleingedruckten.

Das sind einfach mal Gedankengänge von mir, die nicht unbedingt Anspruch auf richtigkeit haben, aber ich könnte mir auf jeden Fall vorstellen, dass sowas in unserer Gesellschaft, die doch ein recht ausgeprägtes Umweltbewusstsein hat, möglich wäre.
Ich bin der Meinung, dass auf dieses Problem einfach aufmerksam gemacht werden muss, weil sich die meisten Musiker darüber noch keine Gedanken gemacht haben, oder falsch informiert sind und ihr Gewissen mit der "wegen drei Griffbrettern..." Theorie beruhigen.

 

[_xxx_]

Ich beruhige da mein Gewissen sicherlich nicht, warum auch? Ich habe ja nicht mal eine Gitarre aus illegalen oder überhaupt exotischen Tropenhölzern. Aber mir oder generell jemandem das pauschal verbieten zu wollen aus blindem Idealismus ist einfach anmaßend und besserwisserisch und das ist es wogegen ich hier argumentiere. Siehe Bibelkommentar oben, das kann man auf jegliche Ideologie 1:1 so anwenden.