(Blues-) Pentatonik u.Patterns - Lage, Fingersatz, Begriff, Lernmethoden?

[Lightning09]

dann werd ich wohl nie ein richtiger Blueser

Hatte das wider raus genommen. Mist, zu spät.

Aber ich finde es stimmt. Zu sehr verkopft spielen ist eher hinderlich. Bei mir zumindest

 

[stoffl.s]

dann werd ich wohl nie ein richtiger Blueser [ich versuchs aber trotzdem weiter ]

Du schaffst es, Blumi. Nur nicht den Kopf hängen lassen. Einfach weiter üben, nach Möglichkeit den Kopf dabei ausschalten und die Finger die richtigen Töne suchen lassen. Dann geht das.

 

[Dr Dulle]

Ich glaub viele haben das Problem auf die Akkorde einzugehen.
Ist ja nicht nur beim Blues in engerem Sinne so, sondern im gesamten weiten Feld der darauf basierenden Rockmusik.

Das ist aber der Knackpunkt überhaupt !!!!!

Kann ich auf Akkorde in einem Song eingehen, kann ich die changes durch mein Spiel hörbar machen.
Weiß ich was starke Akkordtöne sind und was eher nicht. Weiß ich was Diatonik ist und wann ein Song
diese wo genau verlässt oder nicht. Kann ich also die Songakkorde beim spielen auf dem Griffbrett "sehen"
und on the fly in meinem Spiel darauf eingehen (dahinzukommen ist eine ganze Menge Arbeit).

Und zum Dominant Blues im Besonderen. Der ist eben nicht diatonisch !!!!!
Ich brauche also für jeden der 3 Dominant Akkorde eine eigene Herangehensweise,
statt nur dauernd eine Tonleiter zu benutzen.

Solospiel das in keinster Weise auf die Akkorde eingeht, ist eigentlich nutzlos ......

 

[Gast265242]

dann werd ich wohl nie ein richtiger Blueser [ich versuchs aber trotzdem weiter ]

Übung mach den Meister, dann wird es schon. Bleib am Ball und Probiere weiter aus, irgendwann macht es schon klick. Aber denke nicht soviel über Theorie nach, gerade beim Blues ist Gefühl gefragt.
Gruß und viel Glück!

 

[stoffl.s]

Nicht nur beim Blues, Musik allgemein richtet sich an die Gefühle. Und die Theorie ist nur Hilfsmittel, nicht Zweck der Musik. Egal welcher Stil.

 

[Lightning09]

Nicht nur beim Blues, Musik allgemein richtet sich an die Gefühle. Und die Theorie ist nur Hilfsmittel, nicht Zweck der Musik. Egal welcher Stil.

Stimmr schon. Aber ich meine, es gibt schon Musik die sich mehr an den theoretischen Vorlagen richtete als andere.
In der Klassichen Musik zb. kommt man ohne Theoriekenntnise wohl nicht wirklich weit.
Im Blues scheint es anders. Blues ist eigentlich vom Aufbau her ganz einfach gestrickt.
Da gehts wirklich mehr um das spielerische Können.

Blues ...ist irgendwie anders, was Eigenes........ hm..

 

[Gast265242]

Nicht nur beim Blues, Musik allgemein richtet sich an die Gefühle. Und die Theorie ist nur Hilfsmittel, nicht Zweck der Musik. Egal welcher Stil.

Sicherlich richtig, aber beim Blues halt besonders wichtig.

 

[stoffl.s]

Ich kann auch klassische Gitarre ganz ohne Theoriekenntnisse spielen - dazu muss ich nur Noten lesen können. Ich würde sogar aus meiner eigenen musikalischen Geschichte sagen: ich hab mich in der Theorie mehr mit Blues oder Rockmusik beschäftigt als bei der klassischen Gitarre. Für letztere hab ich auch keine Lieder geschrieben...

 

[Lightning09]

Ich kann auch klassische Gitarre ganz ohne Theoriekenntnisse spielen - dazu muss ich nur Noten lesen können. Ich würde sogar aus meiner eigenen musikalischen Geschichte sagen: ich hab mich in der Theorie mehr mit Blues oder Rockmusik beschäftigt als bei der klassischen Gitarre. Für letztere hab ich auch keine Lieder geschrieben...

Liegt vielleicht daran dass du allgemein mehr im Blues/ Rock unterwegs bist und weniger in der Klassik.

Aber, wenn du Noten lesen kannst, dann hast du schon mehr Theoriekenntnise als manch Blueser.

 

[stoffl.s]

Klar, ich habe Noten lesen gelernt und kann mit so manchem Fachbegriff, wie Lage etc was anfangen. Aber an der klassischen Gitarre hab ich nur reproduziert, während ich im Blues und Rock kreativ unterwegs bin. Wobei ich bei meinen ersten Songs sich mehr intuitiv gearbeitet hab als mit Wissen über Harmonielehre oder Songwriting verseucht zu sein. Und ich denke da auch heute noch nicht viel drüber nach, sondern probier mehr, wenn ich einen Song schreibe.

 

[Christof Berlin]

Sicherlich richtig, aber beim Blues halt besonders wichtig.

Nee, nur weil es Blues ist, ist es nicht zwingend mit mehr Feeling gewürzt als andere Musikformen. Jede (halbwegs gute) improvisierte Musik basiert auf "Gefühl" und andererseits funktioniert keine auch nur halbwegs modern dargebotene Musikform ohne ein Mindestmaß an musikalischem bzw. harmonischem Verständnis.

Sorry, aber manchmal habe ich den Eindruck, dieses "Feeling-Argument" wird nur zu gern gebracht, weil man sich mit den Grenzen des herkömmlichen 12-Takters oder der Schlichtheit eines pentatonik-basierten Blues-Sounds zufrieden gibt.
Und eben auch nicht mehr *will* (was voll ok ist) oder schlichtweg nicht mehr *kann*.

Jenseits der Pentatonik gibt es viele viele andere musikalische Tools, die eine Impro über (zB.) einen Blues viel lebendiger und musikalischer klingen lassen. Und wer diese Tools stilsicher/zielsicher beherrscht, der klingt auch nicht *verkopft* sondern ist ganz einfach der bessere Musiker. (Nicht, dass ich dies für mich in Anspruch nehmen würde, ich bin nur bemühter Amateur...)

Der klassische Blues-Sound/die klassische Pentatonik ist *ein* mögliches Tool (und dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden), aber es gibt halt noch so viel mehr. Und um diese wunderbaren und musikalisch farbenfrohen Anwendungen zu verstehen, lohnt sich ein kleiner Ausflug in die Musiktheorie. Stichworte wären zum Beispiel: Dur/Moll-Tonleiter und deren Akkorde, Transposition/Quintenzirkel, Akkord-Skalen-Verhältnis, Akkordtöne spielen.

Oder wie Dr Dulle hier ziemlich richtig bemerkt hat:

Solospiel das in keinster Weise auf die Akkorde eingeht, ist eigentlich nutzlos ......

 

[stoffl.s]

Nee, nur weil es Blues ist, ist es nicht zwingend mit mehr Feeling gewürzt als andere Musikformen. Jede (halbwegs gute) improvisierte Musik basiert auf "Gefühl" und andererseits funktioniert keine auch nur halbwegs modern dargebotene Musikform ohne ein Mindestmaß an musikalischem bzw. harmonischem Verständnis.

Da geb ich dir absolut recht. Auch klassische Musik sollte mit Gefühl vorgetragen werden - das macht sie nämlich erst lebendig! Und wenn man sich die Beweggründe für manches klassische Stück anschaut - vor allem bei Beethoven - da waren beim Schreiben auch viele Emotionen im Spiel.
Das musikalische und harmonische Verständnis muss aber nicht unbedingt angelerntes Wissen sein. Das kann - wie bei Volksmusiken üblich - auch einfach aus der Intuition bzw. dem gehört-erlernten kommen.

Sorry, aber manchmal habe ich den Eindruck, dieses "Feeling-Argument" wird nur zu gern gebracht, weil man sich mit den Grenzen des herkömmlichen 12-Takters oder der Schlichtheit eines pentatonik-basierten Blues-Sounds zufrieden gibt.

Teilweise Zustimung. Vor allem stört mich an deiner Aussage die Herablassung - "weil man sich... zufrieden gibt". Das ist so, als wär das was schlechtes. Ich glaub kaum ein Blueser ist rein dem 12-Takt Schema verhaftet. Und die Pentatonik bzw. Bluestonleiter ist nicht die schlechteste Grundlage.

Der klassische Blues-Sound/die klassische Pentatonik ist *ein* mögliches Tool (und dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden), aber es gibt halt noch so viel mehr. Und um diese wunderbaren und musikalisch farbenfrohen Anwendungen zu verstehen, lohnt sich ein kleiner Ausflug in die Musiktheorie. Stichworte wären zum Beispiel: Dur/Moll-Tonleiter und deren Akkorde, Transposition/Quintenzirkel, Akkord-Skalen-Verhältnis, Akkordtöne spielen.

Das ist aber schon wieder sehr verkopft das ganze. Vor allem: was hat Transposition mit dem Quintenzirkel zu tun? Und um locker einzusteigen - und darum geht es ja eigentlich - ist das schon fast zu viel des Guten. Nicht, dass die von dir angeschnittenen Themen nicht wichtig und vor allem eigentlich einfach wären. Aber ich glaub auch da wird von vielen einiges praktiziert, ohne die Theorie dahinter gelernt zu haben.

 

[Lightning09]

Kommt doch mal bitte davon weg das der Blues ausschließlich pentatonisch ist. Im Blues werden, und das nach Gefühl, nicht nach theoretischen Kenntnisstand, wesendlich mehr Töne gespielt als nur 5. (Blue Notes). Und wenn ich die Dur und Moll Pentatonik übereinanderlege, auch dann bekomme ich mehr Töne als 5.. Ich bin in beiden Fällen raus, aus der Pentatonik.

Dann beweifel ich mal ganz stark, das sich auch nur irgend ein alter Blueser zur damaligen Zeit Gedanken über die Pentatonik gemacht hat. Und gewiss auch nicht über "unser" Dur/ Moll System und den Modi. Das im Blues Dur/Moll gespielt wird, liegt an der Sache an sich. Aus Klassischer Sicht wohl eher ein NO GO.

Vielleicht kann man aus Klassicher Sicht sogar behaupten, der Blues klingt wie er klingt, weil keine Kenntnis von "unseren" immer wieder so hoch gelobten Dur System mit seinen Modi vorherrscht. Beides, sind ganz unterschiedliche Herangehensweisen und Gedanken und sicherlich, ursprünglich zumindest, auch ganz andere Gefühle. Überlegt man sich mal, wo der Blues eigentlich herkommt, seine Wurzeln hat!

Und wenn man nun einen Blueser zuhört, jaja, dann kann der Theoretiker dort sehr viel hineininterpretieren. Na klar, das liegt daran, das man immer irgendwie Alles bennenen kann. Komme ich in den Dorischen/ Mixolydischen Modus.... Auweia! Ich als BluesMusiker muss das nicht bennenn können, noch nicht einmal von solchen Modi wissen. Während mir der zuhörende Theoretiker, der meinen gespielten Blues und Jazz hört, einen großen Kenntnisstand andichtet.

Neeee das entsteht beim Spielen. Weil man einfach Töne Spielt. So einfach ist das, wenn es auch nicht immer passend sein muss. Und genau darin besteht der Unterschied zur Klassik.

Spielt mir doch einmal irgendetwas, was man nachher nicht wo einordnen kann, oder sogar mehere Namen geben kann, aus der Sicht unseres ach so feinen Dur/ Moll System mit seinen Modi.

Tante Edit sagt: Versteht mich nicht falsch, Das Dur/Moll und die Kirchentonleitern sind nicht das Schlechteste. Aber für Blues? Nie nimmer nie wird das im Blues benödigt. Theoretisch erst recht nicht.

 

[Katuta]

Also, was mich hier immer stört, ist dieses Schemadenken. Oder Schubladendenken. Wissen um die Theorie und Spielen nach Gefühl sind doch keine Gegensätze. Ich behaupte mal, dass es ziemlich viele hervorragende Bluesmusiker gibt, die genau wissen, was sie da tun. Und sich auch nicht auf die Pentatonik beschränken. Und trotzdem mit Gefühl spielen und die "richtigen" Töne treffen.

Und das gilt für alle Musikrichtungen, in der Hinsicht gibt es wirklich keinen Unterschied. Ein "Klassiker", der sein Instrument perfekt beherrscht, aber ohne Gefühl spielt, wird wie ein Roboter klingen, dann kann man auch einen Sequenzer benutzen. Nicht umsonst spricht man da ja von der Interpretation der Werke.

Und wer weiß, vielleicht gilt der Blues ja in 200 Jahren als Klassik, ist komplett ausnotiert und wird am Konservatorium gelehrt. Die heutige "Klassik" war ja auch mal Unterhaltungsmusik und soweit ich weiß, wurde damals viel improvisiert (wenn auch nicht im Bluesschema).

Für mich gibt es drei Komponenten, um sich weiterzuentwickeln:

1. Das Verstehen oder Lernen. Hier hilft einem meiner Meinung nach die Theorie, aber das kann auch Abschauen sein oder Abhören. Jeder fängt irgendwie anders an, aber niemand erarbeitet sich alles selbst. Jeder hat irgendein Vorbild, das er nachahmt oder einen Lehrer (von mir aus auch ein Buch), der einem etwas zeigt. So lernt man neue, unbekannte Dinge.
2. Die Mechanik, also das Umsetzten auf das Instrument. Wo sind welche Töne? Technik? Ich finde, da helfen einem Patterns und Visualisierung durchaus weiter, aber auch da muss jeder seinen Weg finden.
3. Vielleicht das Wichtigste: spielen, spielen, spielen. Mit anderen Worten Erfahrung sammeln (Wie war das mit der alten Garde?). Wissen (oder ahnen, "Loslassen" können gehört ja auch dazu), welche man Töne als nächstes spielen will - und das dann auch können. Seinen eigenen Stil finden.

Ich glaube, die besten Musiker sind die, die alles drei unter einen Hut kriegen und nicht das eine auf Kosten des anderen tun. Und das ist ganz unabhängig vom Musikstil.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Komme ich in den Dorischen/ Mixolydischen Modus....

Das Dur/Moll und die Kirchentonleitern sind nicht das Schlechteste. Aber für Blues? Nie nimmer nie wird das im Blues benödigt. Theoretisch erst recht nicht.

Warum soll man die denn nicht verwenden können? Man kann auch hervorragend diminished Scales verwenden (wobei ich zugegebenermaßen noch Schwierigkeiten habe, das so klingen zu lassen, wie ich möchte. Aber es gibt Leute, bei denen das toll klingt).

Letzten Endes geht es doch darum wie es klingt. Ob man dann noch benennen kann was man da spielt ist eine andere Frage. Ich finde es besser, wenn man es kann und wenn man die Zusammenhänge versteht.

 

[Lightning09]

Warum soll man die denn nicht verwenden können? Man kann auch hervorragend diminished Scales verwenden

Du verstehst mich falsch. Man kann es benutzten, aber nicht in dem Bewusstsein der Klassik. Das man, aus Sicht der Klassichen Theorie, etwas einsortieren kann,
liegt daran, das es wohl kaum etwas gibt was nicht einzusortieren ist.
Spielt jemand zb. Mixolydisch, so ist die Bezeichnung eine Interpretation/ oder Definition aus der Theoretischen Klassischen Schule. Der Musiker muss weder den Begriff kennen, noch muss er es zwangsläufig bewusst "mixolydisch" spielen.

na klar gab es Bluse Musiker die Theoretisches Wissen hatten. Der eine mehr, der andere weniger, vielleicht gerade mal so viel wie er selber benötigte um seinen Blues zu spielen. Aber, in Anbetracht wo der Blues herkommt, und das viele zur damaligen Zeit nicht einmal richtig lesen und schreiben konnten.....
Der Blues war eine gefühlte beseelte Musik, keine die auf theoretisch schulischen Wissen aufgebaut war. Eher, auf Hören, Fühlen, Nachahmen, und Erfahrung sammeln.

Richtig, in jeder Musik steckt Gefühl. Nur, die Wurzeln, der Hintergrund, und die Gefühle sind unterschiedlich! Die Herangehensweise ist eine andere.

Ich könnte keine deutsche Volksmusik spielen, jedenfalls nicht mit dessen Gefühl. Denn ich fühle das nicht, das ist für mich ne blablabla Musik. Ich habe dabei keinerlei Emotionen (außer das ich abschalten möchte, wenn ich das im Radio höre.)

Letzten Endes geht es doch darum wie es klingt. Ob man dann noch benennen kann was man da spielt ist eine andere Frage. Ich finde es besser, wenn man es kann und wenn man die Zusammenhänge versteht.

Ja das ist gut, auch ich finde das gut. Nur benötigt man es nicht wenn man Blues spielt. Das kann man auch alles den Musik- Wissenschaftlern überlassen, die können sich darüber Gedanken machen warum der Blues so klingt wie er klingt. Als Bluser muss man das jedoch nicht.

Aber, trotzdem finde ich den Anfang mit den 5 Fingersätzen der pentatonischen Skala sinnvoll Weil es ein guter Ausgangspunkt ist, für jede Musik.

 

[stoffl.s]

Ich könnte keine deutsche Volksmusik spielen

Verwechsel da jetzt nicht Volksmusik mit volksdümmlicher Musik. Da sind Welten dazwischen - und gerade echte Volksmusik kann sehr viele Emotionen hervorrufen! Ich erinner mich noch, wie wir mit der Uni Mitte der 90er Jahre in einem Landlerdorf in Siebenbürgen waren. Die Jungen waren alle nach Deutschland ausgewandert, es lebten nur noch die alten "Deutschen" da. Und sie haben uns paar ihrer Volksweisen vorgesungen. So viele Emotionen, wie da drin stecken...

Und hier reden immer alle vom Blues. Als ob die Pentatonik nicht auch in der Rockmusik zuhause wär. Ok, die basiert zu einem guten Teil auf dem Blues. Und mir fallen spontan paar Rockgitarristen ein, die wohl einiges an theoretischem Wissen hatten bzw. haben. ZB Ritchie Blackmore, der ja auch klassische Gitarre gelernt hat, jahrelang Studiomusiker war. Und doch gleichzeitig ein sehr emotionaler Rockmusiker ist. Er hat es - mal besser, mal weniger überzeugend - geschafft auch klassische Elemente in sein Gitarrenspiel einzubauen.

 

[Lightning09]

volksdümmlicher Musik

Ja genau, die meinte ich.

ZB Ritchie Blackmore, der ja auch klassische Gitarre gelernt hat, jahrelang Studiomusiker war. Und doch gleichzeitig ein sehr emotionaler Rockmusiker ist. Er hat es - mal besser, mal weniger überzeugend - geschafft auch klassische Elemente in sein Gitarrenspiel einzubauen.

Ein Guter. Er ist heute ja noch bei Blackmore's Night, die sehr Renaissance orentiert spielen. Das machen sie auch gar nicht schlecht.
Deep Purple hat mir damals ohne Ihn nie so gefallen.
Er ist eher ein BluesRock Musiker. Bzw. war es.

Den Blues den ich meine, wenn ich von Blues rede, liegt vor seiner Zeit. Vor dem BluesRock.

 

[stoffl.s]

Er ist eher ein BluesRock Musiker. Bzw. war es.

Wie die meisten großen Rockmusiker der 60er und frühen 70er. Hab mir letztens ja wieder mal die Mark II Alben von Deep Purple reingezogen. Bis auf In Rock sind die alle sehr, sehr bluesig.

Den Blues den ich meine, wenn ich von Blues rede, liegt vor seiner Zeit. Vor dem BluesRock.

Ist mir schon klar, aber darum versuch ich auch den Fokus ein bisserl weg von da - denn wie viele spielen den tatsächlich? Ich muss ehrlich zugeben - ich bin mehr im Bluesrock zuhause als im traditionellen Blues. Wo wir ja dann wieder bei der nächsten Diskussion wären: welcher ist denn genau der traditionelle Blues? Der aus dem Süden oder doch der aus Chicago?
Aber da gibt's ganz andere Threads dazu.

 

[JM0]

Also, was mich hier immer stört, ist dieses Schemadenken. Oder Schubladendenken. Wissen um die Theorie und Spielen nach Gefühl sind doch keine Gegensätze. Ich behaupte mal, dass es ziemlich viele hervorragende Bluesmusiker gibt, die genau wissen, was sie da tun. Und sich auch nicht auf die Pentatonik beschränken. Und trotzdem mit Gefühl spielen und die "richtigen" Töne treffen.

Kommt mir bekannt vor, das. Schade, dass dein Post hier gerade nicht so viel Beachtung findet. Der deckt sich nämlich mit meinem Empfinden. Rumexperimentieren schön und gut, aber geschieht das Ganze in geregelten Bahnen, d.h. man weiß, was man tut, so spart mal extrem viel Zeit. Bei den ganzen Übungen und der Theorie geht es ja darum, möglichst flexibel zu werden. Wer nur Skalen und deren Namen rauf- und runter brettert, kommt nicht so schnell voran, wie jemand, der sich die Skalen selbst in allen Lagen herleitet, die Noten kennt, mit Metro übt und DANN mit der Zeit immer sicherer wird. Das ist zwar erstmal extrem viel Aufwand, zahlt sich aber zigfach aus. Ich habe das selbst durch alles ...

 

[Lightning09]

Wer schreibt wo, das man Skalen rauf und runter brettern soll?
Und wer schreibt kontra Theorie?
Wer beachtet Katutas Beiträge nicht?

Jedoch ist Blues schon etwas anders als die Klassik, da sind wir uns einig?
Wieso muss also ein Bluser die Theorie der Klassik lernen? Es schadet nichts, ist aber kein muss.

Und wieso meinen Theoretiker bloss immer, sie seien besser am Start als welche die sich nicht so in die Theorie einarbeiten?

Es wird meist aus Sicht der Klassischen Schule gesehen. Deshalb sieht man die Pentatonik vielleicht auch als Vereinfachung oder Etwas, wo was fehlt. Denn nur eine Dur und ihre Modis sind richtige Tonleitern?

"unser" Musiksystem ist nicht das Maß aller Dinge. Zumindest nicht meines.

Ich mach mal Feierabend