Berlin: Klage, weil Tochter nicht in den Jungenchor darf gescheitert

[Foxx]

Was in den Berichten nicht erwähnt wird, ist die Vorgeschichte, eigentlich verstehe ich nicht, wie es da zu einem Vorsingen kommen konnte […]

Im Zweifelsfall, weil da jemand den Braten gerochen hat und wusste, dass eine Ablehnung allein auf Basis des Geschlechts rechtlich anfechtbar sein könnte und nur nach einem Vorsingen das Argument des Klanges vorgebracht werden kann.​

 

[antipasti]

Recht hast du, Ferdinand.

 

[Jed]

Die Sopranistin singt das Stück für meine Begriffe strahlender und kraftvoller, Jarousskys Version ist intimer und anrührender.

Das sehe ich (höre ich) auch so! Zwei schöne aufnahmen!

Aber a propos Händel und "gender": die modernen Kontertenöre tun nichts anderes, als die männliche Hauptrollen des barocken Opers wieder zu einer männlichen Domäne zu machen. Mindestens bis Mitte des 20. Jahrhunderts waren Xerxes und Orfeo weibliche Hosenrollen. Das kann man sehen, wie man will; eEins steht für mich fest: wenn Kathleen Ferrier verwehrt worden wäre, Glucks "Che faró" zu singen, bloß weil sie kein Mann war, wären wir um ein musikalisches Juwel ärmer. Und Gott sei dank spielte es keine Rolle, dass sie Engländerin und keine Italienerin war, denn ihre berühmte englischsprachige Aufnahme der Aria, "What is life to me without thee" hebt das Stück auf eine Ausdrucksebene, die Italienisch wohl nie erreicht! ihre Textverständlichkeit ist einwandfrei.

Wenn eine(r) wirklich etwas kann, wäre es wirklich nicht im Sinne der Kunst, ihn/sie aus Geschlechts-. oder Herkunftsgründen davon abzuhalten!

Cheers,
Jed

 

[Swingaling]

Wenn eine(r) wirklich etwas kann, wäre es wirklich nicht im Sinne der Kunst, ihn/sie aus Geschlechts-. oder Herkunftsgründen davon abzuhalten!

Da rennst du bei mir offene Türen ein, Jed. Ich bin ja eine große Verehrerin von Nathalie Stutzmann (Kontraltistin und Dirigentin), stelle aber jetzt nicht noch mal eine Hörprobe ein, weil ich das schon so oft getan habe, du findest sie aber auf YouTube (z. B. mit "Ombra mai fu", à propos Xerxes).
Sie singt einfach grandios. Gänsehautgarantie.

Mindestens bis Mitte des 20. Jahrhunderts waren Xerxes und Orfeo weibliche Hosenrollen. Das kann man sehen, wie man will; eEins steht für mich fest: wenn Kathleen Ferrier verwehrt worden wäre, Glucks "Che faró" zu singen, bloß weil sie kein Mann war, wären wir um ein musikalisches Juwel ärmer. Und Gott sei dank spielte es keine Rolle, dass sie Engländerin und keine Italienerin war, denn ihre berühmte englischsprachige Aufnahme der Aria, "What is life to me without thee" hebt das Stück auf eine Ausdrucksebene, die Italienisch wohl nie erreicht! ihre Textverständlichkeit ist einwandfrei.

Schöne Version. Ich finde die von Janet Baker (ich habe mir die vor einiger Zeit mal angehört, weil eine Chorkollegin das "Che faro" in einem Gesangsworkshop gesungen hat) aber auch sehr, sehr ausdrucksstark.

 

[mirabilos]

In einem der verlinkten Artikel spricht sich der Kölner Domkapellmeister (katholisch!) aus… er verstehe nicht, warum die nicht einen gleichwertigen (aber eben nicht gleichgeschalteten!) Mädchenchor aufbauen und genau so fördern, bei denen klappt das wohl. Und *das* ist etwas, das man bei staatlich geförderten Organisationen durchaus verlangen kann, so genug Geld da ist, um von beiden mindestens einen zu tragen.

Ein System, wo es Jungen‑, Mädchen‑ und gemischte Chöre gibt, halte ich für am tragbarsten (daß man ggfs. ein Dorf weiter reisen muß ist dabei halt Kollateralschaden).

@Jed: Du vermischst da gerade Chöre mit Opernsängern (= Solisten). Der Chorklang ist etwas *ganz* anderes (bei uns im Chor sind schon Leute gegangen, weil ihre Stimme „zu gut“ war, als Solist super, mischt sich aber nicht).

 

[Jed]

@Jed: Du vermischst da gerade Chöre mit Opernsängern (= Solisten). Der Chorklang ist etwas *ganz* anderes (bei uns im Chor sind schon Leute gegangen, weil ihre Stimme „zu gut“ war, als Solist super, mischt sich aber nicht).

Da sehe ich keinen wesentlichen Unterschied. Künstlerisches Konzept ist halt nun mal künstlerisches Konzept, und im musikalischen Bereich gehören sowohl Chorklang als auch Solistenklang dazu. Und auch Instrumentenklang: wenn ich z.B. einen "informierten" barocken Orchestersound anstrebe, will ich da keine kreischende, stahbesaitete Geige hören, und wenn deren Besitzer noch so virtuos spielt!

Cheers,
Jed

 

[Koksi01]

Da sehe ich keinen wesentlichen Unterschied...

???
Da geht die Diskussion, ob sich Mädchen und Knabenstimmen harmonisch mischen und du bringst ausgebildete Solistenstimmen in die Diskussion die sich (wie mirabilos ja schon schrieb) definitiv mit nichts mischen (was sie ja auch tunlichst nicht sollen) und siehst keinen wesentlichen Unterschied?

 

[Amateurdiva]

Dass Stimmen sich gut mischen ist eine der großen Herausforderungen des Chorgesangs. Mit Chorsängern, die alle die gleiche stimmbildnerische Schule durchlaufen wie es in der Liga der rennomierten Jugendchöre üblich ist, geht so etwas aber. Dass Mädchen- und Jugenstimmen sich klanglich unterscheiden ist - neben der Traditionspflege - eine Frage des angestrebten Klangideals.

Dass ausgebildete (erwachsene) Solisten sich dem erwarteten Klangideal eines Chores nicht anpassen können oder wollen ist eine völlig andere Frage.

 

[Swingaling]

Gerade eben bin ich in der ZEIT Online über diesen Artikel zum Thema gestoßen und fand ihn teilenswert:

https://www.zeit.de/2019/42/gleichs...DD00RkDthZ_BDT5Ji2wc-wRcR8HdhFpvfaLTuQX85bqu0

 

[Amateurdiva]

Sehr lesenswerter Artikel, der endlich auch mal noch ein wenig Hintergrundinfo bringt.

Künstlerisch bin ich absolut bei den Argumenten von Gotthold Schwarz und für mich ist das auch nachvollziehbar. Als Klarinette kann ich mich nun mal nicht in ein Streichquartett einklagen. Für Juristen ist das aber offenbar nicht die Frage, die gehen vom Buchstaben des Gesetzes aus und verlangen (im Namen der Betroffenen bzw. ihrer Mandanten) eine rechtskonforme Umsetzung.

 

[Koksi01]

Achtung! Mein folgender Beitrag ist SEHR überspitzt sarkastisch gemeint!
Wenn sie geklagt hätte, dass Mädchenchöre die selben Voraussetzungen haben müssten (Betreuung, Förderungen etc), dann wäre ich vollkommen auf ihrer Seite. Aber so finde ich die Klage eher "gemeingefährlich". Wohin soll das führen?
Wenn mein Kind gesanglich untalentiert ist, kann ich es dann trotzdem in einen Spitzen-Kinderchor klagen? Es ist doch diskriminierend für mein Kind, nur wegen mangelndem Talent nicht aufgenommen zu werden.

Wir suchen in unserem Kammerchor gerade einen Sopran. Darf unsere Chorleiterin dann Bässe nicht mehr ablehnen wenn die sich melden sollten?

lg Thomas

 

[Amateurdiva]

Ich glaube das hängt mit unserem Rechtssystem zusammen. Klagen kann nur ein Betroffener. Der Mutter unterstelle ich spätestens nach dem Zeit-Artikel gar nicht mal "Eislaufambitionen", als Juristin weiß sie aber, wie sie das Thema formal korrekt angehen muss.

Im Artikel steht z. B. dass sie auch in Leipzig vorstellig wurde, eine Einladung zum Vorsingen aber abgelehnt bzw. (noch) nicht eingefordert hat.

Die Frage dreht sich meiner Meinung nach auch nicht um ausreichendes Talent, sondern die künstlerische Freiheit der Ensembleleitung. Wie weit darf diese gehen, ohne dass Grundrechte beschnitten werden?

 

[Jed]

Die Frage dreht sich meiner Meinung nach auch nicht um ausreichendes Talent, sondern die künstlerische Freiheit der Ensembleleitung. Wie weit darf diese gehen, ohne dass Grundrechte beschnitten werden?

Wie ich es sehe, habe ich ein Grundrecht darauf, gute Musik zu hören, wenn ich will!
Das heißt für mich, dass die künstlerische Freiheit so weit gehen darf - ja gehen muss - dass die klangliche Vorstellung eines Ensembleleiters kompromisslos verwirklicht werden kann. Und wenn "Knabenchor" auf dem Plakat steht, will ich, dass auch nur Knaben drin sind. Sonst wär's Etikettenschwindel, und das ist auch ein Angriff auf meine Grundrechte als Musikkonsument!

[Satire an] Ansonsten hielte ich es für Zeitgemäß, wenn ein Mädchen, das in einem Knabenchor singen will, behauptet, das es kein Mädchen sondern ein Knabe im falschen Körper - also in wirklichkeit ein Knabe sei! Das müsste heutzutage funktionieren. [Satire aus]

Cheers,
Jed

 

[Mr.513]

Dann erläutere mir mal den Etikettenschwindel...

 

[andiu]

Guckst du, der rechte hat Uffz-Klappen wie es aussieht Hauptfeld oder Stabsfeld vielleicht, also ein Ausbilder/Zugführer, der andere ist sein HiWi, also OG

 

[saitentsauber]

Die Frage dreht sich meiner Meinung nach

Meiner Meinung nach gibt es hier nicht "die", sondern mehrere Fragen. Eine, die mir in den letzten Beiträgen zu fehlen scheint, betrifft die Möglichkeit eines mit staatlichen Mitteln - also im Wesentlichen Steuern! - geförderten Vereins (o.ä.), nach Geschlecht (oder was auch immer) zu diskriminieren. Es ist nun mal ein Unterschied ums Ganze, ob ich in einen zu 100% privat finanzierten Verein Rothaarige nicht reinlasse oder ob ich das tue, wenn die Finanzierung u.A. durch die Rothaarigen erfolgt, die als SteuerzahlerInnen nichts dagegen tun können (wir erinnern uns: Artikel 3 des Grundgesetzes...).

Unabhängig davon: Die oft mit lyrischen Formulierungen einherkommenden biologistischen Begründungen erinnern mich zu sehr an das hier: klick, als dass ich sie ernst nehmen könnte.

 

[Mr.513]

Mit diesen Rängen gebe ich mich nicht ab
Die Beiden erfüllen so oder so weder den Status Rekrut noch die geschlechtliche Prämisse bei der Bezeichnung Rekrutin. Es sei denn, sie wären phänotypisch Mann, genotypisch Frau sowie Wiedereinsteller mit der Auflage der Teilnahme an der Grundi, weil die erste zu lange her ist und ein sicherer Abholpunkt erfüllt werden muss. Jedoch wären damit zuviele Prämissen zu erfüllen für die Verifikation dieser Hypothese.
Also: Schlecht gewähltes Plakat.

 

[mirabilos]

Nein, das ist schon richtig, auch aus Steuergeldern darf man einen reinen Knabenchor finanzieren.

Nur muß der nächste dann ein Mädchenchor oder wenigstens gemischt sein.

Es handelt sich ja schon um unterschiedliche Sachen. Aber wenn man die vorhandenen Ressourcen so aufteilt, daß Chancengleichheit besteht…

 

[tuckster]

Dann erläutere mir mal den Etikettenschwindel...

Evtl steht es absichtlich untereinander, damit man beides hat, den "Rekrut" und die "Rekrutinnen", wobei das "die Rekrut" nicht mit dem Duden übereinstimmt

 

[Swingaling]

biologistischen Begründungen

Ich bin da ganz bei dir. Ich bin tatsächlich auch so respektlos zu glauben, dass auch ein sehr profilierter und musikalisch hoch begabter Chorleiter sich ideologisch verrennen kann, wenn es darum geht, die Einzigartigkeit seines Chorklanges zu begründen. Auch wenn man für so etwas als musikalischer Laie auf die Finger geklopft bekommt.

Dass ein Knabenchor sein Etikett "Knaben-" verliert, wenn er sich Mädchen öffnet, ist ja so gesehen auch nur ein winziges sprachliches Detail. Gibt es überhaupt (heutzutage noch) Leute, die sich einen Knabenchor anschauen, nur weil er ein "KNABENchor" ist? Oder geht man ihn sich nicht viel eher ansehen, weil er ein großartiger, berühmter Chor ist? Jetzt mal ganz abgesehen von der historisch gewachsenen Tatsache, dass Knabenchöre oft einen anderen Legendenstatus haben als gemischte Chöre?