Analyse richtig?

[haiiiner]

Liebe Leute,

analysiere ich diese Akkordfolge richtig?

Wenn ich mich nicht irre, haben wir von Takt 2 zu 3 gleich einen Trugschluss, weil F7 eigentlich SubV7 zur III-7 wäre. Als SubV7 könnte F7 MM4 nehmen, aber wie ist es in einem solchen (Quint-)Fall?

Bb7 ist MI-Akkord mit Subdominantfunktion. MM4, da er im Dur-Kontext erscheint.

Gruuuß,
Heiner

 

[CUDO II]

Hallo Hainer,

für mich ist das ein einziger Takt (keine Taktstriche).
Der Harmonische Rhythmus ist ohne Taktstriche schwer zu erkennen.
Die röm. Ziffern und Pfeile bitte über die Akkordsymbole. Die Brackets darunter.
Die Pfeile gehen von einer röm. Ziffer zur anderen.

 

[haiiiner]

Hallo Cudo,

danke, hab es geändert. Wie ist das mit dem Pfeil untenrum bei einem Trugschluss - Haunschild schreibt, man mache das so?

Die römische bVII habe ich weggelassen, da Du neulich schriebst, nicht-diatonische Akkorde bekämen keine.

Aber wie ist das mit dem C-7 - was schreibt man da? SubII/III-?

 

[CUDO II]

Hainer,

wo hast Du die Akkordfolge her oder ist das von Dir?

Wenn Du es in 4 taktigen Gruppen aufgeschrieben hättest würde es jeder sofort als Blues erkennen - aber so?


Beim Durchspielen bleib ich im 4. Takt (C7) hängen. Das kann so nicht sein. Da muss ein CMA7 kommen um die Tonika zu bestätigen oder Du machsten den 1. Takt auch C7, dann klingt es wieder logisch oder Du machst den 4. Takt halbtaktig |CMA7 C7|.

Der Turnaround im Takt 11. und 12. funktioniert nicht. Wohin soll denn das Bb7 sich auflösen?

F7 im 2.Takt bekommt natürlich keinen Pfeil das es eine Dominante ohne Dominantfunktion (Blues!!) ist.
Das Bb7 im 2. Takt bekommt ebenfalls keinen Pfeil das es auch eine Dominante ohne Dominantfunktion ist. Es ist der SDM Akkord bVII7.

 

[Tastenklopfer]

Warum sollten nicht-diatonische Akkorde keine Bezifferung bekommen? F7, Cm7, Eb7 etc ist doch auch nicht diatonisch oder?

Das bVII sollte also schon stehen bleiben, warum denn nicht?

Ich gehe mal davon aus, dass durch die Linien II V dargestellt werden? Dann fehlt noch eine zwischen Em7 und Eb7 (---Tritonusvertreter für A7).

Am Ende ist das B7 (subV) eine Zwischendominante zu Bb7 (bVII). "VII7" macht funktional keinen Sinn

EDIT:

Der Turnaround im Takt 11. und 12. funktioniert nicht. Wohin soll denn das Bb7 sich auflösen?

Das Bb7 ist keine Dominante sondern bVII! Es funktioniert wie eine Subdominante in Moll mit Bb im Bass, und löst sich somit zur I auf...

F7 im 2.Takt bekommt natürlich keinen Pfeil das es eine Dominante ohne Dominantfunktion (Blues!!) ist.

Es ist nicht unbedingt ein IVblues Akkord, es könnte auch eine Zwischendominante zu Bb7 sein... Das F7 in Takt 5 ist demnach auch eine Zwischendominante (subV) zum Em7

Beim Durchspielen bleib ich im 4. Takt (C7) hängen. Das kann so nicht sein. Da muss ein CMA7 kommen um die Tonika zu bestätigen oder Du machsten den 1. Takt auch C7

Warum kann das nicht sein? Es ist einfach wieder eine Zwischendominante. Klar geht der Bezug zur Tonart C mittendrin ein wenig flöten, doch das ist ja nicht verboten

Wenn ich mich nicht irre, haben wir von Takt 2 zu 3 gleich einen Trugschluss, weil F7 eigentlich SubV7 zur III-7 w

Trugschluss ist, wenn die Dominante sich zur VI anstatt zur I auflöst... Das F7 ist meiner Ansicht nach die Dominante zu Bb7, oder eventuell IVblues ohne Dominantfunktion...


Es hängt natürlich auch von der Melodie ab, doch so hätte ich das spontan analysiert...

Ich werds auch gleich mal noch anspielen, um einen besseren Eindruck zu bekommen...

lG
Hannes

 

[CUDO II]

Warum sollten nicht-diatonische Akkorde keine Bezifferung bekommen?

nicht-diatonische Akkorde bekommen in der Regel keine Bezifferung. Ausnahmen sind MI Akkorde und Akkorde mit Spezial-Funktion.

Das bVII sollte also schon stehen bleiben, warum denn nicht?

Natürlich bleibt das stehen. Was anderes habe ich auch nicht geschrieben.

Ich gehe mal davon aus, dass durch die Linien II V dargestellt werden? Dann fehlt noch eine zwischen Em7 und Eb7

Das ist richtig. Allerdings muss diese Linie dann gestrichelt dargestellt werden um die Halbtonfortschreitung sichtbar zu machen.

Am Ende ist das B7 (subV) eine Zwischendominante zu Bb7 (bVII).

Das B7 ist in erster Linie V7/III und löst sich Trugschlussmäßig nach Bb7 auf. Bb7 steht also als Sub für E und hat auf gar keinen Fall SDM (bVII) Funktion. Dieser Turnaround ist unbrauchbar für die letzten 2 Takte im Blues.

Warum kann das nicht sein? Es ist einfach wieder eine Zwischendominante. Klar geht der Bezug zur Tonart C mittendrin ein wenig flöten, doch das ist ja nicht verboten

Nicht Alles was theoretisch möglich ist klingt auch gut oder macht Sinn. Ich glaube das hat Heiner erfunden.

Das Bb7 ist keine Dominante sondern bVII! Es funktioniert wie eine Subdominante in Moll mit Bb im Bass, und löst sich somit zur I auf...

Wenn Du das Bb7 im Turnaround meinst - auf gar keinen Fall. Das klingt niemals nach bVII7!!

Es ist nicht unbedingt ein IVblues Akkord, es könnte auch eine Zwischendominante zu Bb7 sein, das fände ich jedenfalls logischer... Das F7 in Takt 5 ist demnach auch eine Zwischendominante (subV) zum Em7

Es ist Blues! Schau dir die Form an. Anders macht alles keinen Sinn.

Ich werds auch gleich mal noch anspielen, um einen besseren Eindruck zu bekommen...

Das ist die einzig richtige Idee in diesem Fall!

 

[haiiiner]

@Cudo: Weshalb muss die Tonika hier bereits in Takt 4 bestätigt werden?

Die beiden Alternativen leuchten mir ein.

Wie ist es zu erklären, dass das F7 in Takt 2 nicht - im Nachhinein - als (Trugschluss-)Dominante zum Bb7 wirkt?

[Turnaround:]Das B7 ist in erster Linie V7/III und löst sich trugschlussmäßig nach Bb7 auf. Bb7 steht also als Sub für E und hat auf gar keinen Fall SDM (bVII) Funktion.

Du meinst, das Bb7 wirkt hier eher als Tonika? Die vorangestellte Dominante zerstört die SDM-Wirkung?

Am Ende ist das B7 (subV) eine Zwischendominante zu Bb7 (bVII). "VII7" macht funktional keinen Sinn

Es ist auch ein B°7, also vollvermindert, h d f ab...

Danke Euch beiden für den Hinweis zum fehlenden Bracket von E-7 zu Eb7!

 

[CUDO II]

@Cudo: Weshalb muss die Tonika hier bereits in Takt 4 bestätigt werden?

Die beiden Alternativen leuchten mir ein.

Wenn die Alternativen Dir einleuchten, dann ist ja gut, d.h. dann hörst Du was ich sage. Worauf willst Du dann noch hinaus?

Wie ist es zu erklären, dass das F7 in Takt 2 nicht - im Nachhinein - als (Trugschluss-)Dominante zum Bb7 wirkt?

Es ist Blues! Da hat der F7 Akkord nicht die Funktion subV7/III.

Du meinst, das Bb7 wirkt hier eher als Tonika? Die vorangestellte Dominante zerstört die SDM-Wirkung?

Bb7 im 3. Takt hat in dieser Konstellation SDM Funktion. Die Grundfortschreitung ist | I | IV bVII | I |. Dabei hast Du den harmonischen Rhythmus schon geändert in | I | IV | bVII | I |
Da muss, bevor Du im 5. Takt Blues üblicherweise auf die Subdominante gehst, die Tonika nochmal bestätigt werden.

Es ist auch ein B°7, also vollvermindert, h d f ab...

Der Turnaround ist gewöhnungsbedürftig. Ich habe das so noch nie irgendwo gehört. Aber gut, es geht.

 

[haiiiner]

Moinmoin!

Bb7 im 3. Takt hat in dieser Konstellation SDM Funktion. Die Grundfortschreitung ist | I | IV bVII | I |. Dabei hast Du den harmonischen Rhythmus schon geändert in | I | IV | bVII | I |
Da muss, bevor Du im 5. Takt Blues üblicherweise auf die Subdominante gehst, die Tonika nochmal bestätigt werden.

Die Folge I | IV | bVII leitet eine SDM-Kadenz ein und deshalb
- hört man nicht I | V7/bVII7 ... und deshalb
- erwartet man auch eine Tonikabestätigung

dazu noch zwei Fragen:
- gilt das immer?
- reicht als Tonikabestätigung auch eine Tonikafunktion wie der Tg (oder Tp) - im Bird Blues-Schema hatten wir ja ab Takt 5: F7 | F-7 Bb7 | E-7 ...

Haunschild nennt u.a. den Turnaround |: Cj7 F7 | Bbj7 B°7 :| (S. 119)
- abgesehen davon, dass er zurück zur Tonika und nicht zur IV führt - rastet die SDM-Kadenz hier nicht ein? Der Unterschied ist nur, dass bVII als maj7 gespielt und das Ganze halbtaktig statt ganztaktig wechselt?

Es ist Blues! Da hat der F7 Akkord nicht die Funktion subV7/III.

Eingerahmt von einer Tonika, die als Dominantseptakkord ausgeführt wird, versteh ich, dass der IV7 seiner Dominantfunktion im Blues verlustig geht. Ich dachte, dass ich durch die maj7-Tonika eine Umdeutung möglich mache, aber wenn hier ohnehin eine SDM-Kadenz einrastet (was mir entging ) - und dann auch noch mit verdrehtem HR - hebelt die das ja ohnehin aus.

Um der IV7 zu ihrer Dominantfunktion zu verhelfen, müsste dann aber ein | C-7 F7 | E-7 funktionieren - und | C-7 F7 | Bb7 ?

Wenn die Alternativen Dir einleuchten, dann ist ja gut, d.h. dann hörst Du was ich sage. Worauf willst Du dann noch hinaus?

Ich suchte eine andere Subdominantfunktion in Dur als das F für Takt 3, aber nicht mit verwurstetem HR in Takt 4...

Cj7 | D7 | G-7 | C7 | F7 ... und Cj7 | D7 | Db-7 | Gb7 | F7 ... habe ich probiert und gefiel mir nicht so.

 

[CUDO II]

Moinmoin!



Die Folge I | IV | bVII leitet eine SDM-Kadenz ein und deshalb
- hört man nicht I | V7/bVII7 ... und deshalb
- erwartet man auch eine Tonikabestätigung

Ja

dazu noch zwei Fragen:
- gilt das immer?

Wenn das so ist wie es ist - ja.

- reicht als Tonikabestätigung auch eine Tonikafunktion wie der Tg (oder Tp) - im Bird Blues-Schema hatten wir ja ab Takt 5: F7 | F-7 Bb7 | E-7 ...

Ja

Haunschild nennt u.a. den Turnaround |: Cj7 F7 | Bbj7 B°7 :| (S. 119)
- abgesehen davon, dass er zurück zur Tonika und nicht zur IV führt - rastet die SDM-Kadenz hier nicht ein? Der Unterschied ist nur, dass bVII als maj7 gespielt und das Ganze halbtaktig statt ganztaktig wechselt?

Die SDM Kadenz "rastet" deswegen nicht ein, da nach dem BbMA7 (=SDM) noch ein Bo7 (=D) folgt. Das ganze ist somit eine Erweiterte Kadenz (SDM -> D -> T).

Eingerahmt von einer Tonika, die als Dominantseptakkord ausgeführt wird, versteh ich, dass der IV7 seiner Dominantfunktion im Blues verlustig geht.

Das war doch klar, dass IV7 im Blues keine Dominantfunktion hat!

Um der IV7 zu ihrer Dominantfunktion zu verhelfen, müsste dann aber ein | C-7 F7 | E-7 funktionieren - und | C-7 F7 | Bb7 ?

Wenn IV7 dadurch im Nachhinein dominantisch wirkt - und was soll's.
IV7 ist Subdominante im Blues und keine subV7/IIIm!

Ich suchte eine andere Subdominantfunktion in Dur als das F für Takt 3, aber nicht mit verwurstetem HR in Takt 4...

Jetzt zeigt mir dieser jämmerliche Editor nicht mehr Deine original Frage. Schade, ich kann Dir nicht folgen.

 

[RMACD]

Die SDM Kadenz "rastet" deswegen nicht ein, da nach dem BbMA7 (=SDM) noch ein Bo7 (=D) folgt. Das ganze ist somit eine Erweiterte Kadenz (SDM -> D -> T).

Weswegen bzw. wozu in Bezug ist BbMA7 SDM? Ich würde SDM (zu C) doch nur bei Bb7 erwarten ( Ton b6 zu C)

Wie würde eine "eingerastete" SDM-Kadenz fortschreiten?

 

[haiiiner]

Jetzt zeigt mir dieser jämmerliche Editor nicht mehr Deine original Frage. Schade, ich kann Dir nicht folgen.

Du hast meine Frage schon erschöpfend beantwortet: sowohl Analyse als auch Akkordfolge der ersten vier Takte waren nicht stimmig... und jetzt habe ich auch verstanden, weshalb.

Wenn ich anstelle von Bb7 ein G-7 spiele, komme ich meiner ursprünglichen Vorstellung wohl am nächsten
Cj7 | F7 | G-7 | C7 | F7 ...

Wollte ich SDM beibehalten, ginge - die Bluesform verlassend - doch auch:

Cj7 | Fj7 | F-7 | Bb7 | E-7 ...

Übrigens setzt Haunschild dabei ein Bracket von F-7 zu Bb7 und einen (Trugschluss-)Pfeil untenrum von der bVII zur Tonika(funktion) - das würdest Du nicht machen, oder?

Weswegen bzw. wozu in Bezug ist BbMA7 SDM? Ich würde SDM (zu C) doch nur bei Bb7 erwarten ( Ton b6 zu C)?

Ergänzend zu Deiner Frage, RMACD: Viele nennen den bVIIj7 ja "Pendelakkord" - kann man den einer Funktion zuordnen?

 

[RMACD]

Ergänzend zu Deiner Frage, RMACD: Viele nennen den bVIIj7 ja "Pendelakkord" - kann man den einer Funktion zuordnen?

Aha, meine Frage wird also ergänzt....
In meiner Frage war implizit enthalten: Wie sieht eine typische SDM-Kadenz aus?

Zur Funktion von bVIIM : Hängt davon ab, ob I oder Im.
I: bVIIM ist Neapolitaner zu VIm
Im: bVIIM ist subdomantisch wie auch IV(7), nur dass eben bVIIM Doppelsubdominante ist. Im steht im dorischen Modus. Und Im ist Gleittondominante zu bVIIM - wg. b3 => 2 bzw. Terz der bVII

 

[haiiiner]

Wie sieht eine typische SDM-Kadenz aus?

Das schreibt Cudo oben: "Die Grundfortschreitung ist | I | IV bVII | I |."

Ich hatte ihn auch so verstanden, dass bei dem Haunschild-Turnaround SDM "einrastet" - nur eben erweitert auf dem Umweg über die Dominante B°7.

Zur Funktion von bVIIM : Hängt davon ab, ob I oder Im.
I: bVIIM ist Neapolitaner zu VIm
Im: bVIIM ist subdomantisch wie auch IV(7), nur dass eben bVIIM Doppelsubdominante ist. Im steht im dorischen Modus. Und Im ist Gleittondominante zu bVIIM - wg. b3 => 2 bzw. Terz der bVII

Bleiben wir zunächst in Dur, also Ij7 oder I6: wenn bVII Neapolitaner zu VIm ist, was bedeutet das dann für den Pendelakkord bVIIj7 (bVII6)?

 

[RMACD]

Bleiben wir zunächst in Dur, also Ij7 oder I6: wenn bVII Neapolitaner zu VIm ist, was bedeutet das dann für den Pendelakkord bVIIj7 (bVII6)?

Mit Bezug zu I6:
Der Neapolitaner selbst steht für "Pendelakkord". Er ist nicht so einfach harmonisch fassbar: Er steht auf dom. Stufe (Tritonusvertreter der V), er wird dennoch als "subdominantisch" angesehen. Als subdom. Akkord sollte er zur N6 oder Nj erweitert werden. (N6 = Neapolitanerparallele). Erscheint er als N7 , hat diese die Tritonusspannung der Dominante. N7 kann auch wie eine German Sixth aufgelöst werden, z.B. als bVI7 zur V.

 

[CUDO II]

zu bVIIMA7:

Durch Tiefalteration des Grundtones entfällt bei VIIm7(b5) der Tritonus. Der neue Akkord heißt bVIIMA7 und ist stabiler als
VIIm7(b5) da er keine Ttritonus mehr besitzt.

bVIIMA7 kann sowohl subdominantisch als auch dominantisch eingesetzt werden.
| Dm7 BbMA7 | CMA7 | = dominantisch
| BbMA7 G7 | CMA7 | = subdominantisch

bVIIMA7 ist ein MI Akkord aus dem gleichnamigen Mixolydisch.

 

[haiiiner]

Ok, vielen Dank für Eure Erläuterungen! Die Herleitung des bVIIj7 aus dem VII-7(b5) dockt bei mir eher an als die über den Neapolitaner zu VI-, aber gelesen habe ich schon einmal, dass bVIIj7 und Neapolitaner (der Primärtonart, also bIIj7) beide gern als Pendelakkord eingesetzt werden - insofern klingelt da was.

Gruuuß,
Heiner

 

[CUDO II]

Natürlich ist die Erklärung der bVII Stufe als Neapolitaner der Paralleltonart ebenso richtig.