100 Watt für den Hausgebrauch zu viel?

[El Strato]

ich dachte eigentlich am ende wärs egal ob 4 x 12 oda 2 x 12 von der lautstärke???

 

[xZiren]

ja ist es so ziemlich, weil er nur auf den verstärker ankommt

 

[dodl]

+3db fuer die doppelte Membranfläche bei der 4x12, bei gleicher Leistung.

cu
martin

 

[hups]

+3db fuer die doppelte Membranfläche bei der 4x12, bei gleicher Leistung.

cu
martin

Hi,
sorry, eine kleine Korrektur.

Kennschalldruck
Kennschalldruck ist derjenige Schalldruck, den der Lautsprecher bei einem definiertem Eingangspegel/Eingangsleistung in definiertem Meßabstand (nämlich 1m) frequenzabhängig abgibt. Man bezieht sich hier meist auf 1.000 Hz = 1kHz.

Bei einem 8-Ohm-Lautsprecher erzeugt der Pegel 2,83 V genau 1 Watt. (P = U² / R). Bei einem 4-Ohm-Lautsprecher erzeugt das dann 2 Watt, um auf den Vergleichswert von 1 Watt zu kommen sind vom Kennschalldruck dann 3 db abzuziehen.
Oder anders gesagt:
habe ich nur einen Lautsprecher mit 8 Ohm oder 4 Lautsprecher mit in Summe 8 Ohm ändert sich leistungsmäßig nichts. Die 3 db Leistungssteigerung gibt es hier nicht. Die gleiche Gesamtleistung wird hier nur über 4 Speaker verteilt (jeder Speaker bekommt 1/4 der ursprünglichen Energie) abgegeben.

Der Ansatz, dass eine Box mit 4 Speakern lauter ist als eine Box mit einem Speaker muss man über den Wirkungsgrad herleiten, also über den Fakt, dass 4 Speaker mit 4x soviel Fläche viel besser die Schwingungsenergie an die umgebende Luft überträgt als nur ein Speaker mit 1/4 der Fläche. Dieser Effekt ist bei Bässen und Tiefmitten größer als bei höheren Frequenzen. Insgesamt macht das wohl in etwa <1dB aus (Speaker haben nur ca. 1 - 10% Wirkungsgrad). Da aber für Bässe und Tiefmitten der Wirkungsgrad stärker verbessert wird als für Höhen, tritt der Effekt ein, dass eine 4-Speaker Box unten rum mehr Wumms hat als nur eine Box mit einem Speaker - bei gleicher Leistung und Ohm-Zahl versteht sich.

Ich verzichte hier auf die komplexen Formeln, das ist alles Mathematik. 4 Speaker können nicht Energie herzaubern, sie können sie nur besser übertragen - und das hört man. Nicht umsonst gibt es bei den Amps Presence-Regler, um den geängerten Frequenzgang einer 4-Speakerbox (nämlich besser für Bässe und Tiefmitten, aber weniger für Höhen) auszugleichen: Presence-Regler wird hoch gedreht. Damit ist dann die 4-Speakerbox bei gleicher Lautstärkeeinstellung gefühlt und echt lauter als die 1-Speakerbox. Aber nicht 3dB.

 

[band-olero]

Der Punkt ist doch, dass wenn du nen Amp gefunden hast, der dir soundtechnisch richtig gut gefällt, die Watt-Zahl egal sein sollte. Ob's 50 oder 100 sind spielt dann keine so große Rolle mehr. ....

Genau so ist es! Endlich einer der es geschnallt hat.

Wenn es jeden Amp auch mit 30 Watt und mit 50 Watt und mit 100 watt gäbe, wäre die Diskussion obsolet.
Es gibt aber manche Amps eben nur mit 100 Watt bzw. 4 EL34 oder 4 6L6.
Macht aber nix, so lange ein brauchbarer Mastervolumeregler verbaut ist.

Die Wattzahl kann ihm eben nicht egal sein, wenn eben diese ihm einen guten Sound verwehrt.

Und genau das tut die Wallzahl eben nicht, sie verwehrt keinen guten Sound, und so ist das bei allen -brauchbaren- modernen Amps mit Mastervolume. Ein 100-Watt-Amp, der erst ab 70 Watt oder mehr gut klingt, ist meiner Meinung nach eine totale Fehlkonstruktion.
Da man normalerweise in keinem Musikgeschäft einen Amp in solchen Lautstärken antesten kann, wird niemand, der seinen Amp im Musikladen probespilet, so eine Fehlkonstruktion kaufen.
In Musikläden ist fats immer die von Ladenpersonal tolerierte Testlautstärke näher an Zimmerlautstärke als an der Lautstärke bei einem größerem Open Air dran ....

Nochmal langsam und zu mitschreiben: einen vernünftig konstruierten Mastervolume-Amp mit 4 EL34/6L6 kann jeder zu Hause spielen. No problemo. Die heimische Hifi-Anlage hat i.d.R. mehr Watt Sinusleistung. Und beim Amp hält man es wie bei der Hifi-Anlage: einfach nicht voll aufdrehen, sondern den Lautstärkeregler benutzen, fertig.
Ein Röhrenamp mit 100 Watt und Mastervolume, der erst bei 50 oder mehr Watt gut klingt ist genau so eine Fehlkonstruktion wie ein Hifi-Verstärker, der unter 50% der Maximal-Sinusleistung nicht gut klingt.
Alles andere ist Humbug.
Wenn es den Wunschamp auch mit 30 oder 50 Watt gibt, nimmt man die 30W-Variante, wenn man nicht regelmäßig auf großen Open Airs mörderische Cleanlautstärken benutzt.
Gibt es den Wunschamp eben nur mit mehr Watt, stört man sich nicht dran und nutzt schlicht und einfach das Mastervolume. Und meidet natürlich strengstens solche Amps ohne Mastervolume, wenn man nicht immer nur sehr Clean spielen möchte.
Fertig.
Alles andere ist wie gesagt reinster Humbug, davon sollte man sich besser nicht beinflussen lassen.

band-o-lero

 

[hups]

Hi,
sorry, zu meinem Beitrag oben eine ergänzende Korrektur.

Der Schalldruck steigt um 3,01 dB - theoretisch und rechnerisch. Da dies aber über den Frequenzgang verteilt ist, kommt der bekannte Lautheitssteigerungseffekt insgesamt zur Geltung.

Mal gerechnet:
Schalldruck p N/m² = Pa &#8801; U Spannung
Schallschnelle v m/s &#8801; I Stromstärke
Schallimpedanz Z N·s/m³ &#8801; R Widerstand
Schall-Intensität J W/m² &#8801; P Leistung

Schall-Intensität J bei einem Schalldruck von 100 PA: = 24.21 W/m²
Schall-Intensität J bei einem Schalldruck von 103 PA: = 25.69 W/m²
Die Beträge sind willkürlich, es kommt nur auf die Differenz an!

Das macht ca. 1,5 W/m² aus.
Nehmen wir an, der Wirkungsgrad der Lautsprecher beträgt 10%, sind das genau 15 Watt mehr an Leistung, die ich vom Amp reinstecken muss (1,5W = 1/10 von benötigter elektrischer Leistung) - also ist der Effekt so, also ob ich statt 100 Watt einen 115 Watt Amp hätte/bräuchte. Aber erst bei doppelter Leistung steigt die Leistung um den Wert von 3dB = 100Watt mehr. Die 15 Watt mehr an Schall-Intensität, die wir jetzt hören, liegt, also unter 1db. Wie gesagt, bei Bässen und Tiefmitten mehr, bei Höhen weniger (es sei denn, man steht genau davor: Bündelung der Höhen nach vorne - der Gitarrist daneben hört sich nicht, aber die Eier werden besser geschaukelt )

Es ist fühlbar lauter, mehr nicht - die Nichtlinearitäten in der Frequenzübertragung (Bündelung der Höhen nach vorne usw. ) habe ich mal vernachlässigt.

 

[dodl]

In dem Bereich in dem die LS koppeln (beim 12er immerhin an die 600Hz theoretisch, bis zu 900hz praktisch) steigt durch die nunmehr doppelte Fläche bei gleicher elektrischer Leistung der Schalldruck um 3db (kann man jederzeit mit Arta fuer lau nachmessen).

Um aus einem einzelnen Chassis 3db zu holen muss ich leistung verdoppeln (theoretisch, weil praktisch klirrt so ein 0,8mm Xmax Chassis eh nurmehr).

Ab 600Hz gibts nen Uebergang durch die zunehmende Buendelung bei den 12ern. Die 4x12 kann um EINIGES mehr an Grundton. Hau vor die Chassis noch umgedrehte 5" DC's und du kannst das ganze bis runde 1k bis 1k2 durch eine quasi Aufteilung der akustischen Zentren treiben. Alle funktionierenden LA's und das Geo im speziellen machen das so. Ich mach das bei den doppel12 PA Tops so. Bei gleicher el. Leistung natuerlich. Geh ich mit nem PA Amp auf 4 Ohm haut der doppelte Leistung da rein und ich hab bis 750Hz 6db mehr. Das macht der Gitarrenamp mit Umschaltung aber nicht.
Eine eng angeordnete 4x12 macht bis mindestens 600Hz glatte 3db mehr am gleichen Amp als die doppel12. Das klappt schon so.

cu
martin

 

[roastbeef]

mal ne zwischenfrage...
es gibt doch solche "amp breaker" oder wie die dinger heißen die man in die effektkette einspeißt.

man kann den master den amps aufdrehen und regelt mit dieser stompbox die endlautstärke wieder herunter...und man bekommt schlussendlich aber den vollen sound der aufgerissenen endstufe.
funktionieren diese dinger gut?

 

[VilleVallo]

mal ne zwischenfrage...
es gibt doch solche "amp breaker" oder wie die dinger heißen die man in die effektkette einspeißt.

man kann den master den amps aufdrehen und regelt mit dieser stompbox die endlautstärke wieder herunter...und man bekommt schlussendlich aber den vollen sound der aufgerissenen endstufe.
funktionieren diese dinger gut?

Attenuator! Wurd denk ich mal, ohne den Thread durchzulesen, schon angesprochen.

Beispiel:

https://www.thomann.de/de/thd_hotplate_16_power_attenuator.htm


Problem: Sau Teuer.


Ich weiß ehrlich nie so, wo das Problem mit den 100 Watt zu Hause ist um daran bissel zu üben: WENN ein Proberaum da ist, kann man doch ohne Probleme das Top zu Hause mit kleinen Soundeinbußen leise spielen?! Im Proberaum wendet man das gelernte dann auf volle Power 100 Watt an 412er Boxen an und nimmt es noch mit PA ab ;-) (Achja, solche Fälle gibts ja wirklich...)
Hat das technische Nachteile? Nein, ausser vielleicht die zusätzliche Belastung der Röhren durch Transportruckeln. Wobei das auch wieder ein überbewertetes Thema ist.

Wenn dann mal das Geld da ist, kann man sich für zu Hause einfach einen der kleinen Dinger kaufen; Blackstar, Tiny Terror, Killer Ant, Vox Night Train...Und wie sie alle heißen.


Gruß

VV

 

[yogigovinda]

hallo strato,

nach jahrelangem Tun meine Erfahrung: Kauf den Amp, der in der meistabgeforderten Lautstärke dir den besten Sound bietet und Dir auch so, vom Handling,Aussehen usw. gefällt. Der Ampsound muß Dich geil ankicken u. Du mußt Dich mit ihm rundrum wohlfühlen.

Hab im Laufe der Jahrezehnte auch schon mal Amps verkloppt, weil ich die blöden Regler nicht mehr anfassen mochte, oder die häßliche , braunkarierte Voxbespannung aus den fuffziger Jahren nicht mehr sehen konnte. Wenn Du einen Ort hast, wo der Amp stehen bleiben kann (Proberaum) , dann sollte er auch da bleiben.Mit zunehmendem Alter läßt die Lust aufs Schleppen meistens nach.

Zuhause, selbst wenn Du, wie ich ein freistehendes Haus hast in dem ich jeden Tag 24 Std. mit 130dB rocken könnte, nutzt Du auf die Dauer doch lieber einen kleinen Übungsamp, so 15bis20W, den man mal kurz von der Küche ins Wozi tragen kann oder in den Garten.

Na ja, ganz ehrlich , ich spiele auch auf Bühnenamps zuhause, aber ich hab halt auch 5Amps. Für den normalen, kleineren Geldbeutel: 1guter,leistungsfähiger ,bühnentauglicher Amp und 1Üamp für zuhause. Punkt.

Wenn Knete nicht mehr die Rolle spielt haste alles im eigenen Ü-Raum und alles zuhause und zwar mehrfach. Der Mensch strebt nach Omnipotenz.Und auf groß Schleppen hab ich mit 54 keinen Bock mehr, dafür gibt es jüngere geeignete Leute.

Gemessen an einem lauten und geilen E-Gitarrensound klingt ein gedrosselter Sound immer sch.....! Der Körper kann bei Piepslautstärke nicht mitschwingen , kein geiles Feedback, Dynamikeinschränkungen usf.

Wenn Du schon unbedingt den E i n e n Amp m. Attentuator, Soundbreaker oder was auch immer abwürgen willst, dann vergesse nicht: Diese Geräte/Maßnahmen sind Hilfsmaßnahmen um etwas zu erreichen ,was natürlich nicht machbar ist. Eine voll im Clipping gefahrene Ampendstufe kriegste mit keinem Gerät auf Piepslautstärke simuliert ohne erhebliche Klangverluste. Die Teile kosten auch bißchen was. Dafür kriegste schon nen Üamp.Du kannst nicht den Rausch von Tempo 230 bei Tempo 100 haben.

Hoffe, konnte helfen,greetz, yogi

 

[Twiller]

Ein 100-Watt-Amp, der erst ab 70 Watt oder mehr gut klingt, ist meiner Meinung nach eine totale Fehlkonstruktion.

Wirklich schön. Und was rätst du all den Leuten, die so eine Fehlkonstruktion besitzen oder erwerben wollen? Trotzdem kaufen und zu Hause einen miesen Sound haben? Finde ich nicht sehr sinnvoll.

All die Empfehlungen hier, die von einem Kauf abraten, beruhen doch auf der Annahme, daß der Verstärker bei geringer Lautstärke mies klingt. Dann und nur dann sollte er vom Kauf absehen. Deshalb hat auch fast jeder dem Threadersteller empfohlen, den Amp unbedingt selbst anzutesten. Denn wenn der Verstärker auch leise gut klingt, ist die ganze Diskussion in der Tat überflüssig. Wenn nicht, wird er mit diesem Gerät nicht glücklich werden.

Und der Hinweis, den Mastervolume einfach nicht voll aufzudrehen, ist ja sowas von beknackt, WENN ein aufgedrehtes Mastervolume Voraussetzung für einen guten Sound ist.

 

[band-olero]

Wirklich schön. Und was rätst du all den Leuten, die so eine Fehlkonstruktion ..... erwerben wollen? ..

Dank dir selber aus ob ich zum Kauf einer Fehlkonstruktion rate, oder besser nicht.

Deshalb hat auch fast jeder dem Threadersteller empfohlen, den Amp unbedingt selbst anzutesten. ..

Nö, nur einige (ich z.B.), nicht "fast jeder". Zu viele haben unsinniges Zeug gescrieben. Wäre Zweiteres nicht der Fall, wäre der Thread schon lange fertig.

B.

 

[Luca001]

Ich weiss, dass diese Beiträge hier schon über ein Jahrzehnt zurück liegen, aber da ich jetzt auch kurz vor einem neuen Amp stehe und hieraus meiner Meinung nach eine Erkenntnis gewinnen konnte, schreibe ich es nochmal dazu, egal ob es irgendwann gelesen wird oder nicht.


100 Watt sind zu laut um sie voll aufzudrehen Kauf was "kleineres"

50 Watt sind auch zu laut um sie voll aufzudrehen => weniger
Zu laut
Zu laut
Zu laut

Ok, sch ... drauf
Ich gehe in den Laden ( oder besser gesagt in alle umliegenden), teste alles an was mir in die Finger kommt und spiele damit so viel rum wie es geht, egal wie viel Watt er hat oder was für ne Box drin stegt.

Und dann nehme ich den der für MEINE Vorstellungen ( als Person die in kaufen wird)
auf den Lautstärken die ich mir so vorstelle mit meinen Effekten und meinen Vorstellungen von der Anzahl an Kanälen extra Ausgängen etc. Am geilsten klingt und spiele damit die Songs die
für mich die coolsten sind und werde glücklich...

 

[gmc]

aber allemal ne gute Heizung im Winter
der Rest ist wohl gesagt ...

 

[Watt83]

Ich weiss, dass diese Beiträge hier schon über ein Jahrzehnt zurück liegen, aber da ich jetzt auch kurz vor einem neuen Amp stehe und hieraus meiner Meinung nach eine Erkenntnis gewinnen konnte, schreibe ich es nochmal dazu, egal ob es irgendwann gelesen wird oder nicht.


100 Watt sind zu laut um sie voll aufzudrehen Kauf was "kleineres"

50 Watt sind auch zu laut um sie voll aufzudrehen => weniger
Zu laut
Zu laut
Zu laut

Ok, sch ... drauf
Ich gehe in den Laden ( oder besser gesagt in alle umliegenden), teste alles an was mir in die Finger kommt und spiele damit so viel rum wie es geht, egal wie viel Watt er hat oder was für ne Box drin stegt.

Und dann nehme ich den der für MEINE Vorstellungen ( als Person die in kaufen wird)
auf den Lautstärken die ich mir so vorstelle mit meinen Effekten und meinen Vorstellungen von der Anzahl an Kanälen extra Ausgängen etc. Am geilsten klingt und spiele damit die Songs die
für mich die coolsten sind und werde glücklich...

Die pauschalen Aussagen 100 watt oder 50watt sind zu laut sind meiner Meinung auch inzwischen überholt.

Es kommt Mänlich sehr auf den Verstärker selber an .

Meinen marshall jvm410h mit 100 watt kann man z.b wirklich prima ganz leise spielen und er klingt trotzdem noch gut .

Besser und leiser als es die meisten lunchbox Verstärker können . Und ich besitze selber einen tubemeister 18 .

Den H&K Duotone mit 100 Watt und den evh 5150 evh el34 mit 50watt die ich auch noch habe .Kann man z.b nicht so leise Spielen wie den jvm und wenn dann klingen beide schnell ,,farblos "

 

[Synspila]

Die pauschalen Aussagen 100 watt oder 50watt sind zu laut sind meiner Meinung auch inzwischen überholt

Das stimmt, für den Hausgebrauch kann auch ein Amp mit 5 Watt viel zu laut sein.
Es gibt heute 100 W Bolieden, die man sehr gut, auch mit gut Sound, bei moderater Lautstärke spielen kann, wie z.B. den JVM oder den AMP1 usw. Sehr wichtig dabei ist dann auch die Box, ob die Speaker auch bei geringen Lautstärken schon vernünftig schwingen.
Ich habe auch schon alte 100Watt Marshalls bei Zimmerlautstärke gehört, die mit einem zusätzlichen Mastervolumen gezähmt worden sind und dabi mmer noch passabel geklungen haben.

 

[stotti]

N’Abend,
ich denke 1, es kommt eher auf den verwendeten Speaker an, denn nen V30 brauch mehr Volume als nen Greenback oder Veteran 30 um gut zu klingen! 2, ist der Volume Poti des Amps wichtig bzw. der Regelwerk des Potis!
Ich spiele zuhause nen BIAS Head (850W @ 4ohm), nen 6505 ( 120W @ 4-16 Ohm) und nen Laney GH100L (100W) an einer 4x12 ENGL Greenback Box und/ oder ner FAME 2x12 mit G12T75 / Veteran30 .

Jeder Amp klingt natürlich ab ner bestimmten Lautstärke besser oder schlechter, ABER, ICH kann jeden Amp auf Zimmer Lautstärke, während die Kinder Schlafen spielen. Der 6505 hat nen ganz kurzen Poti weg von scheisse sound leise über angenehm recht fett aber noch Zimmer mäßig und brachial Laut! Den GH100L kann ich anhand seines Effekt Potis, ( welches auf den Master wirkt) noch besser als den 6505 Pegeln, aber auch da muss Mann drauf achten, das der Bass ab ner bestimmten Stellung der Lautstärke zu nimmt und durch die Wohnung Hämmert!

Seid 1Jahr mein Haupt Amp, der BIAS Head, den ich zu Hause an der 412 und LIVE nutze, da ist die Lautstärke Einstellung um Welten besser als bei den Röhren Amps, Den spiele ich auch nachts !

Fazit:
Mann kann jeden Amp leise mit der Richtigen Box ( Speaker Wahl ) spielen ohne das es Grütze klingt!

 

[Domeni0]

@stotti Versuchs Mal mit dem alten JMP oder JTM, dann änderst du deine Meinung ganz schnell.

 

[Mr.513]

Warum probiert er nicht sowas 'kleines' aus wie Thomas Blugs Amp 1? Perspektivisch hat er bei späterer Band wenig zu tragen (1,2 kg, vier Kanäle).
Die hauseigene NanoCab (60 Watt mono 1x12), FatCab (60 Watt mono 1x12) oder das TwinCab (150 Watt mono 2x12) für spätere Auftritte (die beiden 1x12er wiegen um die 10 kg, 2x12 ca. 16 kg) und zum zuhause Üben die BluBox (IR -Lieferant) über Kopfhörer, damit spart man sich zumindest in Verbindung mit Amp 1 eine Loadbox bzw könnte live via BluBox an die PA und das Cab als Monitor verwenden.

 

[Dr_Martin]

Hmm... ich glaube der eher entscheidene Unterschied zwischen 50 Watt und 100 Watt ist die Durchsetzungskraft ! Also, dass da beim 100er mehr Punch nochmal hintenraus kommt... Hab selber noch keinen 100er voll aufgedeht... aber hab das mal gelesen...

Richtig, und ich habs nicht nur gelesen sondern auch ausprobiert.
100 Watt Topteil an einer 4x12 sind was anderes als ein 50 Watt Top.
Da können mir die Mathematiker mit ihrem "erst bei zehnfacher Leistung doppelte Lautstärke" erzählen was sie wollen.
Anderer Druck und anderes Spielgefühl.


Gruß