1 - b3 - #5 => gibt es das?

Hier gibt es einen Extrem-Diatoniker der eine Modulation anführt für diesen 1-b3-#5 Dreiklang, siehe unter 2.2.3.4. moll-übermäßiger Dreiklang:

http://www.mu-sig.de/Theorie/Tonsatz/Tonsatz05.htm#t2234..

Ich habe diese Seite auch schon vor einiger Zeit entdeckt. Diese Seite scheint ein riesen Fundus für angehende Analytiker/Theoretiker zu sein. Haufenweise verschiedene Akkorde bzw. enharmonische Um-Interpetationen bekannter Akkorden, die eigentlich niemand braucht. Selbst der Versuch des Autors, diese Konstruktionen in einen brauchbaren Zusammenhang zu bringen, wirken auf mich oft sehr konstruiert.

Um beim 1 b3 #5 zu bleiben:

Der Autor der Seite hat zwei Einsatzgebiete für diese Struktur entworfen/gefunden/...:
1. Klingt wie C Bb/F G C
2. Klingt wie C Db/F G7 C (klingt wie unser Neapolitaner :) )

Der erste Akkord ist eigentlich eine Umkehrung von 1 b3 #5, die #5 wurde in den Baß gelegt. Das was durch diese Tricks erreicht wird, ist eine korrekte Stimmführug in bestimmten Situationen. Die Beispielssituationen wirken aber arg konstruiert.
(Damit im 2. Beispiel kein Loch durch eine fehlende Terz entsteht, muß eine weitere Stimme dort hinspringen.)

Für die Improvisationspraxis haben diese Akkordkonstruktionen überhaupt keinen Nutzen.


Gruß
 
Versuchen wir´s mal so zu schreiben:
1 - 3b - #5 == 1 - 3b - 6b (tonal) (bzw.3 - 5 - 1 oder 3 - 5 - 8)

Wärst du dann einverstanden, daß es ein Neapolitaner sein kann?
Könntest du ihn so auch als Sextakkordstellung akzeptieren?

1-b3-#5 muss ein Dreikang in Grundstelltung sein. Keine andere Deutung möglich.

Ein Sextakkord hat immer die Umkehrung 3-5-1, das gilt auch für den Napoloetanischen Sextakkord. Alles andere ist kein Sextakkord.
 
1-b3-#5 muss ein Dreikang in Grundstelltung sein. Keine andere Deutung möglich.

Ein Sextakkord hat immer die Umkehrung 3-5-1, das gilt auch für den Napoloetanischen Sextakkord. Alles andere ist kein Sextakkord.

Das ist der feine Unterschied zwischen einem (reinen) Theoretiker und dem Praktiker...
MaBA hat´s deutlich erklärt, warum die Umdeutung n o t w e n d i g ist. Und man das auch hört.
Die von Threadsteller benutzte Schreibweise läßt überhaupt keine bzw. alle Funktionen bzw. Bedeutungen zu, denn sie soll damit einen Klang beschreiben. Wo man diesen Klang - also
T ö n e - einsetzen kann, ist auch Teil des Themas (weswegen ich im Vorposting auch nochmal den Threadsteller zitiert habe).
Sicher hast du recht, was die reine Definition betrifft. Nur ist damit keinem geholfen, denn in der Praxis stolpert man andauernd über genau solche Akkorde - d.h. es e r k l i n g e n genau diese Töne.
Weswegen du dich deshalb gegen eine Umdeutung sträubst, ist mir deshalb nicht ersichtlich. Wenn es darum geht, wer Recht hat, mag dir zustimmen. Wenn es darum geht, diesen Akkord nutzbar zu machen, der mag sich eben MaBa und mir anschließen. Die korrekte Schreibweise dieses Klangs kann man dann von Fall zu Fall wählen.

Ganz ehrlich:
Kannst du einen Unterschied zwischen einem Neapolitaner, einem Slash-Akkord, einem 1-3b-5#-Akkord und einem 1-3b-6b-Akkord hören, wenn das harmonische Umfeld fehlt, man dir also diesen Dreiklang in allen vier theoretischen Varianten vorspielt?

Würdest du wirklich behaupten, daß es diesen Dreiklang, also die Töne 1-3b-#5 nicht gibt...?

Sicher nicht, denn du würdest ihn als einen einzigen Akkord in Sextstellung wahrnehmen...
Kommt hingegen das harmonische Umfeld dazu, wird ein geschultes Ohr genau die gleichen drei Töne als unterschiedliche Akkorde wahrnehmen. Und wie du schon in deinem Link gezeigt hast, gibt es durchaus auch theoretische Modelle, in denen selbst dieser Akkord vorkommen kann, selbst wenn du meine Meinung über die Herleitung des N. nicht akzeptieren wolltest...

Hier überholt wieder einmal die Praxis die Theorie, wie es immer schon war. So eine strikte Ansicht, wie du sie vertrittst, ist bei der temperierten Stimmung hinfällig, weil Töne jederzeit umgedeutet werden können - als Beispiel eine Tritonussubstitution:
G7/5b = Db7/5b.
Exakt die gleichen Töne. Exakt die gleiche Struktur. Beide funktionieren gleich, nämlich sowohl als Dominante einer C-Tonika und gleichzeitig F#-Tonika...
Da deuten ja schon die Ohren um, da braucht es nicht einmal irgendeine Theorie...
Und wenn ich dir die Töne 1-3b-5b-7bb nenne, gibt es gleich noch eine ganze Anzahl an weiteren Umdeutungsmöglichkeiten, (mindestens vier) als Dominante, als Subdominante, beides gleichzeitig, ja sogar als Tonika. Und jedesmal erklingen die gleichen Töne...

Rein theoretisch wird´s da ganz schnell richtig kompliziert, schau dir ruhig mal an, was ein la Motte oder ein Grabner dazu meinen...

In der Praxis ist das durchaus leichter, ergeben sich diverse Modulations- bzw. Umdeutungsmöglichkeiten von ganz alleine. Genau das, was dann Musik ausmacht.

Nur noch ein Gedanke:

Es ist doch eigenartig, daß die größten Theoretiker sicher nicht die größten Musiker bzw. Komponisten waren (Naja, Schönberg und Hindemith ausgenommen, wobei beide ja ihre ganz eigene Harmonie- bzw. Satzlehre geschaffen haben).
 
H
  • Gelöscht von metallissimus
  • Grund: OT
Es ist doch eigenartig, daß die größten Theoretiker sicher nicht die größten Musiker bzw. Komponisten waren (Naja, Schönberg und Hindemith ausgenommen, wobei beide ja ihre ganz eigene Harmonie- bzw. Satzlehre geschaffen haben).

Wen das stimmen würde was du da zum Besten gibst, würde das ja heissen das Bach, Mozart, Beethoven, Wagner und sicher auch Mahler und Bruckner und fünfhundert weitere Schwergewichte keine Ahnung hatten von der Struktur ihrer eigenen Ideen, respektive das was sie komponierten aus purer Routine taten weil sie alle mindestens 600 songs im cover Repertoire hatten wie die Beatles bevor sie die erste Sonate komponierten. Ist das so richtig wie ich deine Ansichten interpretiere?
 
Wen das stimmen würde was du da zum Besten gibst, würde das ja heissen das Bach, Mozart, Beethoven, Wagner und sicher auch Mahler und Bruckner und fünfhundert weitere Schwergewichte keine Ahnung hatten von der Struktur ihrer eigenen Ideen, respektive das was sie komponierten aus purer Routine taten weil sie alle mindestens 600 songs im cover Repertoire hatten wie die Beatles bevor sie die erste Sonate komponierten. Ist das so richtig wie ich deine Ansichten interpretiere?

Wenn du einige meiner alten Postings gelesen hättest, hättest du das hier sicher nicht geschrieben. Wer "richtig" komponiert bzw. musiziert, m u s s sich mit Harmonielehre gut beschäftigen, das ist ja nicht die Frage.

Mit "Theroetikern" meine ich genau die Erbsenzähler, die sich an Zahlenkonstrukten festhalten. Da ist ja auch einfacher, weil man dann "Fehler" festlegen kann. Ich denke da nur an gewisse Stimmführungsregeln, die einige Theoretiker(die auch Lehrer waren) mit aller Kraft verteidigt haben. Bach, Mozart und wie sie alle heißen haben sich aber einen Kehricht darum geschert, wenn diese Regeln ihrer Klangvorstellung im Wege standen.

Drum erlaube ich mir auch, 1-3b-5# ganz praktisch umzudeuten. Und wenn man den Akkord mal am Instrument spielt, merkt man auch ganz schnell, warum ich mir so eine Frechheit herausnehme... ;)
 
Durm erlaube ich mir auch, 1-3b-5# ganz praktisch umzudeuten. Und wenn man den Akkord mal am Instrument spielt, merkt man auch ganz schnell, warum ich mir so eine Frechheit herausnehme... ;)
Genau, aber es ist mir wichtig noch anzumerken, dass deine Umdeutung in einen Neapolitaner nur eine Möglichkeit ist. Und ich denke da "stimmst" du mir zu, sonst würdest Du dich ja selber widersprechen -- rein rhetorisch; eigentlich widersprichst du dich, denn du lässt nur eine Deutung zu, nämlich deine eigene und klammerst alles andere aus. Aber wie dem auch sei, ich möchte angefangenes hier nicht mehr fortführen! Ich hatte ursprünglich vor über den Neapolitaner hier noch was zu schreibe, weil ich seit unserem letzten zusammentreffen viel mit Leuten über den Neapolitaner gesprochen habe und sehr viel im Internet und co. gefunden habe (ja, mit quellen angaben!!). Das unterscheidet sich in betrachtlicherweise von dem hier dargebotenen. Aber, ich habe nicht (mehr) die Lust dazu, weil es schlicht hier keine Sinn macht über irgendetwas diskutieren zu wollen und seine Energie zu verschwenden. Es gibt bessere Foren mit weniger exzentrischen Individuen, die auch offen sind, mit weniger Zensur als hier dargeboten.

Viel Spaß bei löschen dieses Beitrags, weil er ja so OT ist :rolleyes:
 
Genau, aber es ist mir wichtig noch anzumerken, dass deine Umdeutung in einen Neapolitaner nur eine Möglichkeit ist. Und ich denke da "stimmst" du mir zu, sonst würdest Du dich ja selber widersprechen -- rein rhetorisch; eigentlich widersprichst du dich, denn du lässt nur eine Deutung zu, nämlich deine eigene und klammerst alles andere aus.
Nein, ich widerspreche dir überhaupt nicht. Es ist e i n e Deutungsmöglichkeit - ich will aber eher von Einsatzmöglichkeiten sprechen. Ausklammern tue ich gar nicht, wer behauptet denn so etwas? TssTss...
Wie gesagt, wenn man den Akkord so am Klavier spielt, ist es ein schlichter Dur-Akkord in Sextstellung.

Aber wie dem auch sei, ich möchte angefangenes hier nicht mehr fortführen! Ich hatte ursprünglich vor über den Neapolitaner hier noch was zu schreibe, weil ich seit unserem letzten zusammentreffen viel mit Leuten über den Neapolitaner gesprochen habe und sehr viel im Internet und co. gefunden habe (ja, mit quellen angaben!!). Das unterscheidet sich in betrachtlicherweise von dem hier dargebotenen.
Auch meine Quellen (Bücher) unterscheiden sich beträchtlich. Im Einklang stehen sie bei dem Punkt, daß der Basston dieses Akkordes die Terz ist und auf der Subdominante steht.

Aber, ich habe nicht (mehr) die Lust dazu, weil es schlicht hier keine Sinn macht über irgendetwas diskutieren zu wollen und seine Energie zu verschwenden. Es gibt bessere Foren mit weniger exzentrischen Individuen, die auch offen sind, mit weniger Zensur als hier dargeboten.

Viel Spaß bei löschen dieses Beitrags, weil er ja so OT ist :rolleyes:

Stell dich nicht so an. Musiker sind alle Exzentrisch - wer normal ist, wird sicher nicht mit Schallwellen derart rumexperimentieren.
Gelöschten Beiträgen gehören dazu. Ein Jazzmusiker m u s s provozieren, denn Kunst i s t Provokation, sonst ist es Kitsch. Kitsch überlasse ich lieber den Lederhosenträgern...
 
@Ausklammern: Lies mal deine Beiträge in diesem Thread ;)
@Neapolitaner: Das sich alle über den Basston einig sind ist mir schon klar ;) Du weißt aber genau was ich meinte.
 

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