PRS Hälse - warum am Fuss immer so "dick"?

[cirex]

Für die Statik spielt es eine Rolle, wie lang der dicke Bereich des Halses ist. Je länger der dicke Bereich ist umso steifer ist der Hals..

Der Überstand bringt statisch nichts. Und die Statik ist bei der Gitarre irrelevant. Wäre sie relevant, wären die Hälse generell dicker.

 

[Bassturmator]

@cirex Woher nimmst Du eigentlich Deine Erkenntnisse?

*

 

[Ben zen Berg]

Wäre sie relevant, wären die Hälse generell dicker.

Hast Du schon einmal etwas über Saitenzug gelesen? Und du weißt auch, dass in einem E- oder Westerngitarrenhals ein Truss Rod verbaut wird, oder?

 

[cirex]

Verzeihung @Bassturmator und @Ben zen Berg , ich muss mir hier angewöhnen mich präziser auszudrücken.

Unter "Statik" verstehe ich den
minimalen Spannungsquerschnitt der erforderlich ist um einer gegebenen Belastung (oder einer möglichen Belastung) standzuhalten.
Da der Spannungsquerschnitt des Gitarrenhalses vom Sattel über weite Teile des Halses (bis zum 14., 15. Bund(?)) nur geringfügig zunimmt, kann eine plötzliche, massive Erhöhung des Spannungsquerschnittes nicht der Statik geschuldet sein (das Biegemoment nimmt linear zu wie ihr wisst).
Wie von dir @Ben zen Berg geschrieben, ist ja zusätzlich auch noch der Halsstab verbaut, der einen beträchtlichen Teil (wahrscheinlich den überwiegenden Teil) zur Steifigkeit des Halses beisteuert.

Natürlich braucht man für die Verbindung des Halses zum Korpus für den Leim viel Fläche, weshalb dort der "dicke Pflock" sinnvoll ist.

Ich hoffe ihr könnt mit meiner Aussage nun mehr anfangen!

 

[murle1]

Sie verkaufen Unmengen an Gitarren.....

Sie verkaufen nicht Unmengen an Gitarren weil die so einen "Klumpfuß" haben, sondern nehmen den mit in Kauf....Weil sonst die anderen Dinge eben gut sind. Passt scho ist kein Argument, und bringt mir keine Lösung meiner Frage...

Deine Aussage: "Natürlich braucht man für die Verbindung des Halses zum Korpus für den Leim viel Fläche, weshalb dort der "dicke Pflock" sinnvoll ist." Ist widersprüchlich...Denn der am Hals und nicht am Korpus befindliche Pflock ist ja nicht verleimt. Das ist ja meine "Kritik"...

 

[Axel.S.]

Meine PRS mit Schraubhälsen haben allesamt eine verlängerte Korpuszunge.

Die neuen aber auch nicht mehr, oder? https://www.thomann.de/de/prs_ce_24_fire_red_burst_601862.htm
Die SE Varianten schon.

Mir war das Thema zufällig letztens auch aufgefallen, weil ich den Body so flipsig finde und genau so eine Korpuszunge ja fehlt. Dass der Fuß wohl so die Länge hat, vermute ich mit Amateurwissen a) auf Steifigkeit und b) auch die Ästhetik. So passt der bei den Formen halt zwischen oberes und unteres Horn. Weniger geht immer, dann wird der Bogen von Hornspitze zu Hornspitze stärker. Mehr wird hässlich, dann hast Du fast eine Gerade.

 

[InTune]

Der Überstand bringt statisch nichts. Und die Statik ist bei der Gitarre irrelevant. Wäre sie relevant, wären die Hälse generell dicker.

Wären sie auch, wenn da nicht die Bespielbarkeit wäre…

@murle1 , wenn Dich die Erklärungen nicht überzeugen, ist das IMO völlig ok. Genauso ok ist es IMO aber auch, wenn Paul Reed Smith (und tausende Kunden) das als gute (oder zumindest akzeptable) Konstruktion sehen, die hier dem Prinzip „Form follows function“ folgt. Andersrum (… Funktion ist nich wichtig, aber schön muss sie sein!) finde ich eher kritisch….

 

[DirkS]

Hab´s nochmal nachgeschlagen, meine Erinnerung stimmte.
Die erste PRS mit dem verlängerten Halsfuß war 1991 die Artist I. Etwas später folgten die Cores mit dann ebenfalls massiveren Hälsen, der Klang wurde etwas "Les Pauliger". Paul begründete den Wechsel in der Charakteristik laut den Büchern von David Burrlock wie folgt: „We tried to make Dickey Betts (Allman Brothers) happy“ und: „Artists told us, that the stock production guitars had a high midrange sound that didn‘t sit comfortably in a mix. I figured, that we had to make the neck wood stronger and bigger.“

 

[RED-DC5]

Habe mal vor Jahren ein Interview gelesen
dass Dickey Betts zu Paul Reed Smith gesagt hat:"Bau mir eine Gitarre wie Goldie!", gemeint war seine Gibson Les Paul Goldtop, er lag zu dieser Zeit mit Gibson im Clinch. Und Mr Betts spielte lange diese Gitarre, bis Gibson ihn mit zwei Signature Paulas ehrte.

 

[cirex]

Denn der am Hals und nicht am Korpus befindliche Pflock ist ja nicht verleimt. Das ist ja meine "Kritik"...

Ein gedanklicher Aussetzer von mit... Da hast du natürlich Recht

 

[bagotrix]

Denn der am Hals und nicht am Korpus befindliche Pflock ist ja nicht verleimt. Das ist ja meine "Kritik"...

Ich glaube trotzdem, dass an Pauls Hintergedanken was dran ist.

Denn die bis zur Kopfplatte weiter laufenden Holzfasern des Halses kleben ja ebenfalls flach auf den darunter liegenden des verlängerten Halsfußes, nur eben nicht durch nachträglich aufgebrachten Leim, sondern durch die natürlichen Inhaltsstoffe, die die Faserstränge schon im gewachsenen Baum zusammengehalten haben.

Wir haben hier also sozusagen eh schon eine Vielzahl von aufeinander geschichteten "Leimverbindungen". Der Saitenzug zieht dabei durch die Hebelverhältnisse einer Gitarre immer auch nach oben, sprich senkrecht zu diesen Verbindungen. Die unten liegende Verdickung zu verlängern, macht demnach statisch gesehen bzw. von den auftretenden Kraftvektoren her auch nicht weniger Sinn, als eine Korpuszunge zu verlängern, an der dann wiederum der Halsfuß klebt. Dass die Leimverbindung nicht per se schwächere Klebekräfte hat als die Holzfasern untereinander, sieht man ja daran, dass Brüche bei solchen Verbindungen keineswegs immer an der Leimfuge auftreten.

Der Überstand bringt statisch nichts. Und die Statik ist bei der Gitarre irrelevant. Wäre sie relevant, wären die Hälse generell dicker.

Da bin ich anderer Ansicht, schließlich gibts durchaus auch Halsbrüche, speziell auch an Halsverbindungen wie bei der SG, und bei Set Necks mit dünnem Halsprofil gibt es da erfahrungsgemäß auch eine gewisse Häufung. Wenn bei Gitarren Statik gar keine Rolle spielen würde, könnte man Hälse beliebig dünn und aus jedem Material machen, was offenkundig nicht so ist. Hat eine Gitarre keine ausreichende Statik, kann man auch keine Saiten aufziehen. Wichtig ist dabei nicht nur die absolute Dicke, sondern vor allem das Verhältnis zur Länge. Stabile Statik und geringe Schwingungsdämpfung wiederum sind zwar nicht identisch oder linear abhängig, aber gehen regelmäßig doch Hand in Hand.

Aber konkret zu unserem PRS-Halsfuß: Nachdem ich nicht unbedingt ein Mathefan bin, versuche ich mir solche Dinge immer gerne durch das argumentum ad absurdum zu verdeutlichen. Würde ich diese Halsverdickung immer weiter kürzen, käme ich irgendwann an den Punkt, an dem der verbliebene Holzwinkel so dünn wäre, dass er dem Saitenzug nicht auf Dauer widerstehen könnte?

Ich denke, das ist ziemlich wahrscheinlich, wenn man bei einer PRS mit Doppelcutaway schaut, wo der obere Teil des Halses endet. Da blieben dann von der Leimfläche nach oben gesehen nur noch 2-3 cm vom Halsholz, die den gesamten Saitenzug abkriegen, und dass dann noch quer Faser - nicht sehr vertrauenerweckend. Wenn man die Verdickung also nicht ganz wegdenken kann, ohne dass der Hals instabil wird, hat sie logisch zwingend auch eine statische Funktion, sprich sie versteift den Hals gegen Biegekräfte. Da letztere aber auch beim Schwingen der Saite auftreten, wird jede Verkürzung prinzipbedingt auch einen Einfluss auf die Schwingsteife des Halses haben.

Ab dem Punkt ist es dann aber keine grundsätzliche Frage, sondern eine Abwägungssache bzw. muss durch Ausprobieren ermittelt werden, wie lang die Verdickung mindestens sein sollte. Ganz weglassen könnte man sie wohl nur, wenn die Gitarre keine Fräsung für einen HalsPU hätte.

Gruß, bagotrix

 

[Bassturmator]

Ganz weglassen könnte man sie wohl nur, wenn die Gitarre keine Fräsung für einen HalsPU hätte.

Nein, auch dann nicht. Im Bereich der Fräsung für den Halstonabnehmer wird der Hals ja üblicherweise schon vom Korpus unterstützt bzw. stabilisiert.

*

 

[cirex]

@bagotrix lies dir bitte auch meinen zweite Kommentar durch.

 

[HD600]

Hi @murle1 ,
mich wundert der fette Halsfuß überhaupt nicht, wenn ich mir die PRS-Konstruktion so anschaue:

Ich denke, dass es stark mit der Materialstärke der grünen Diagonale zu tun hat. Fällt dies zu knapp aus, nimmt die Stabilität (+Tonal?) stark ab aufgrund der stark ausgeprägten Falz die bereits kurz nach dem Korpus erfolgt.

Darüberhinaus könnte ich mir auch vorstellen, dass diese Linie vielleicht auch aus Designgründen erwünscht war:

 

[Barncaster124]

Meine 2 Ct:

Bei der 25" PRS Mensur ist der Hals vom Nullbund bis zum 22ten Bund 457 mm lang. Ab da steckt er bei dieser Gitarre im Body.
Der Halsfuß schaut ca. 25 mm aus dem Body raus.

Der Halsfuß-Überstand verkürzt den "schwachen" Teil des Halses also nur um 5%. Und das an der starken/breiten Stelle des Halses ... für die Statik des frei stehenden Halses aus meiner Sicht unbedeutend.

Daher bin ich auch der Meinung, dass der Überstand den Faserverbund im Hals unterstützt.
Bei so einer geringen Einklebelänge (über die ganze Halshöhe knapp 3 cm?) hätte ich als Erbauer auch Bauchweh dass das reißt. Mit dem Überstand ist das fast 100% mehr Faser-Verbundfläche.

Um auf die Eingangsfrage von @murle1 einzugehen, Erklärung für diese Lösung, anstelle Stützzunge am Body? --> Es ist am Ende dünner als eine Stützzunge.

Siehe PRS ...

... mit Zunge und Schraubhals

... mit Zunge, geklebt

... ohne Zunge, geklebt: letztendlich schlanker

 

[cirex]

Also eines kann ich euch garantieren:
mechanisch gibt es für den dicken Fuß wenn er darunter vom Korpus nicht gestützt wird (Bild oben ab der roten Linie) keine Notwendigkeit. Der könnte viel eleganter und dünner zum Hals hin laufen, bei gleicher mechanischer Belastbarkeit.

Nachdem auch (zumindest manche) sehr teure PRS Modelle so aussehen, gehe ich eher weg von dem Kosten-Gedanken und könnte mir vorstellen, dass der tatsächliche Grund wirklich dem Klang geschuldet ist.

Vielleicht hat ja jemand eine PRS herumliegen und die Möglichkeit die Stelle wegzuarbeiten um einen Vorher-Nacher Vergleich zu machen, dann würden wir's genau wissen .

 

[bagotrix]

Ich denke, dass es stark mit der Materialstärke der grünen Diagonale zu tun hat.

Genau das habe ich gemeint. Mit dem Bild ist es super erklärt, leider bin ich selbst nicht wirklich gut in diesem Grafikkram. Gerade für sowas ist es sehr hilfreich, wenigstens die Grundlagen zu beherrschen, und heutzutage sollte das ja eigentlich fast schon zur Allgemeinbildung zählen....