PRS Hälse - warum am Fuss immer so "dick"?

[matzefischmann]

Es geht nicht um Zufriedenstellung, sondern um eine logische, verständliche Erklärung. Ein Dutzend unterschiedliche Meinungen habe ich gelesen. Und ich habe auf einer Messe in Frankfurt die Frage an den Mitarbeitergestellt , der neben PRS stand, und an Stelle einer Antwort einen bösen Blick bekommen. Auf eine weitere Nachfrage habe ich verzichtet.....

Nichts anderes habe ich gemeint. Die Antworten stellen dich nicht zufrieden, für dich gibt es in diesen bisherigen Antworten keine Erklärung. Also bleibt der Weg zum Hersteller, so wie auch @KickstartMyHeart nochmal vorgeschlagen hat.

 

[DirkS]

Nur meine Ansicht: Die Geschmäcker sind halt verschieden (liest man ja schon in diesem Thread, den einen gefällt`s, den anderen weniger), der Erfinder dieser Optik ist niemandem eine Rechenschaft schuldig, wenn er einen physikalischen Grund für diese Ausführung nennt, gut, wenn nicht, dann auch. So what?

 

[HD600]

einen bösen Blick bekommen

..irgendwann mal muss man auch solche Situationen überwinden..

 

[bagotrix]

Vielleicht ist das hier die Antwort auf die Frage...:


View: https://youtu.be/E0EvmS7Sxkc?t=110

Okay, war erst nur ein passender Grusel-Gag, den ich teilen wollte, aber ganz ohne : Es ist wahrscheinlich schon was dran. Der Hals dieser PRS ist ja nun genau an der Stelle gebrochen, an der der für Li verkürzte Halsfuß endet und in den Rest des Halses übergeht.

Wenn man sieht, wie der Bruch verläuft, nämlich längs zur Faser dieser ziemlich kurzen Strecke ab der Fräsung, könnte ich mir schon vorstellen, dass er die - zugegeben üble - Misshandlung mit einem längeren Halsfuß vielleicht doch überlebt hätte. Die Hebelachse für die auf den Hals wirkenden Kräfte liegt in dem Winkel zwischen Hals und Ende des Halsfußes. Die Hebelwirkung auf der langen Seite wäre bei einer Verschiebung geringer gewesen, und auf der kurzen Seite des Hebels hätte ein doppelt so langer Halsfuß doppelt soviel innere Haltekraft, die die Fasern davor schützt, sich aufzuspalten. Und wie oben schon mal nageführt: Bei jedem Schwingungsdurchgang der Saite wirken im Grund die gleichen Kräfte, also geht PRS wohl davon aus, dass da auch die Saitenschwingung stabilisiert.

Gruß, bagotrix

 

[KickstartMyHeart]

Oder es liegt an diesem Test, den Paul 1986 für seine Hälse eingeführt hat, der immer noch durchgeführt wird:


View: https://www.youtube.com/watch?v=bQQSs4J3GsU

 

[Prospero]

Vielleicht ist das hier die Antwort auf die Frage...:

Seine Ibanez EGEN haben die Tortur immer mitgemacht, aber die wollte Hermann ja nicht mehr... SCNR

 

[Axel.S.]

Es geht nicht um Zufriedenstellung, sondern um eine logische, verständliche Erklärung. Ein Dutzend unterschiedliche Meinungen habe ich gelesen.

Was fehlt Dir denn?

Bisher hatten wir Stabilität, Kosten und Ästhetik als mögliche Gründe. Alle drei finde ich mehr oder weniger logisch und v.a. verständlich. Vielleicht ist es ja eine Kombination aus allen. Es könnte ja durchaus sein, dass die bei PRS eine andere Meinung zu Stabilität haben als Du und auch wenn Dich das nicht überzeugt, dass die denken, dieser Fuß würde das stabiler machen.

Was wäre denn eine weitere logische und verständliche Erklärung? "Wir haben uns da nie Gedanken gemacht und das einfach so gemacht?"

 

[Barncaster124]

Es geht nicht um Zufriedenstellung, sondern um eine logische, verständliche Erklärung. ...

Als Perfektionist, vermute ich mal, suchst du die Logik / den nachvollziehbaren Grund für dieses, sprechen wir es aus, unelegante Design.
Ich meine dass es nicht logisch ist, sondern marketing- bzw. differenzierungsorientiert:

Man hat ein Design entwickelt bei dem man gut an die unteren Bünde rankommt, und das nicht der Konkurrenz gleicht, man will sich ja differenzieren.
Und hat sich damit den technischen Nachteil eingehandelt, dass der belastbare Querschnitt am Halsfuß zu klein wurde.
Nun hat man eine Lösung gesucht, wieder mit dem Augenmerk der Differenzierung.
Dabei kam die Halsfußverlängerung heraus. Nicht elegant, aber akzeptabel / verkäuflich, und weiterhin anders als die anderen.

 

[HD600]

Ich finde das Design von PRS an dieser Stelle schlüssig. Man kann natürlich alle Gitarrenmodelle durch eine Fender- oder Gibson-Brille betrachten und alle anderen deshalb als nicht elegant empfinden. Ich bin da inzwischen offen für verschiedene Konzepte und empfinde eine PRS insgesamt als wesentlich filigraner als z.B. eine Fender-Tele- oder -Strat die im Vergleich wie ein Klotz wirken. Aber auch da erfreue ich mich der Vielfalt. Technisch gesehen macht da, wo weniger Material am Korpus vorhanden ist, mehr Material am Hals Sinn, insbesondere wenn dabei auch noch ein super gut bespielbarer Hals rauskommt. Der Rest ist eine Geschmacksfrage.

Edit - Noch ein weiteres technische Detail:
Die Wölbung an unteren Halsfuß ist nicht beliebig wählbar, will man die maximale Stabilität an dieser Stelle erhalten. Dies Kurve wird definiert durch das Verhältnis ihrer Breite zu ihrer Länge (man beobachte die Natur wie z.B. Bäume aus dem Boden wachsen und der Stamm sich über dem Boden verjüngt). Da an dieser Stelle wenig Korpusmaterial vorhanden ist, muss grundsätzlich mit mehr Material am Hals gearbeitet werden. Das kann man erreichen - wie es PRS macht - indem man das dicke gerade Stück des Halses noch ein wenig aus dem Korpus herausführt und somit die Wölbung später anfangen lässt. Das ermöglicht eine optimale Verjüngungskurve und bietet dennoch genug Stabilität.

Will man es so nicht machen, müsste man entweder mehr Material am Korpus lassen (wie z.B. die Single-Cut Modell von PRS die nicht diesen Fuß haben) oder die Kurve wesentlich in Richtung Kopfplatte verlängern und flacher gestalten, was zur Folge hätte, dass z.B. am 12. Bund der Hals immer noch sehr dick wäre. Das will man natürlich nicht, weder optisch noch ergonomisch.

Ist eigentlich ein voll Interessantes Thema und mir ist dabei eine Lektion meiner Schreinermeisterschule eingefallen bei der das Thema thematisiert wurde. Gehört zum Bereich Statik, was bei Schreiner leider zu kurz kommt. Ich hatte nur das Glück einen Prof zu haben, der neben Meister auch eine Hochschule für Gestaltung absolviert hatte und uns oft über den Tellerrand hat blicken lassen.

 

[Barncaster124]

... Man kann natürlich alle Gitarrenmodelle durch eine Fender- oder Gibson-Brille betrachten und alle anderen deshalb als nicht elegant empfinden. ...

An denen mache ich 'elegant' an der Stelle Halsfuß bestimmt nicht fest ...
Aber z.B. an Strandberg, Jackson, Ibanez.

 

[Bassturmator]

für dieses, sprechen wir es aus, unelegante Design.

Also ich persönlich finde dieses Design ziemlich stimmig. Ich finde dagegen manche Flutschfinger-Designs die aussehen wie aus dem Windkanal eher albern, es sei denn sie folgen einer Funktion. Dies könnte z.B. bei einer Konstruktion aus Faserverbundwerkstoffen sinnvoll sein, bei Holz aber eher nicht.

Man hat ein Design entwickelt bei dem man gut an die unteren Bünde rankommt, und das nicht der Konkurrenz gleicht, man will sich ja differenzieren.
Und hat sich damit den technischen Nachteil eingehandelt, dass der belastbare Querschnitt am Halsfuß zu klein wurde.
Nun hat man eine Lösung gesucht, wieder mit dem Augenmerk der Differenzierung.
Dabei kam die Halsfußverlängerung heraus. Nicht elegant, aber akzeptabel / verkäuflich, und weiterhin anders als die anderen.

Ich glaube diesen Umweg haben die Gitarrenbauer die dieses Design verwendet haben gedanklich nicht gemacht. Das mag in Deiner Gedankenwelt so sein, aber auf die anderen Gitarrenbauer bezogen ist das nicht mehr als eine Unterstellung.

Ich glaube die wussten schon ganz gut was sie tun und haben dieses Design bewußt gewählt.

Ich finde das Design von PRS an dieser Stelle schlüssig.

Ich auch.

Ich würde es nur nicht als sein Design bezeichnen, denn das haben andere auch gemacht und es hat sich bewährt.

*

 

[cirex]

Dies Kurve wird definiert durch das Verhältnis ihrer Breite zu ihrer Länge (man beobachte die Natur wie z.B. Bäume aus dem Boden wachsen und der Stamm sich über dem Boden verjüngt).

Was genau meinst du mit "Breite"? Halsbreite oder Halsdicke?

Da an dieser Stelle wenig Korpusmaterial vorhanden ist, muss grundsätzlich mit mehr Material am Hals gearbeitet werden. Das kann man erreichen - wie es PRS macht - indem man das dicke gerade Stück des Halses noch ein wenig aus dem Korpus herausführt und somit die Wölbung später anfangen lässt. Das ermöglicht eine optimale Verjüngungskurve und bietet dennoch genug Stabilität.

Die Materialmenge sagt leider nichts über die Stabilität aus. Es ist leider sehr oft auch ein Trugschluss, dass eine "steifere" Ausführung zu einer höheren Belastungsfähigkeit führt. Das entscheidende ist der Kräfteverlauf und die Spannungen in den kritischen Bereichen (Spannungsspitzen vermeiden), sowie die Materialeigenschaften (Bruchdehnung, Ermüdungsverhalten, etc).

Du kannst dir ja mal die Spannungen im Bereich des dicken Halsfußes ausrechnen...

 

[Bassturmator]

Die Materialmenge sagt leider nichts über die Stabilität aus.

In diesem konkreten Fall schon.

Säge ich eine hölzerne Leiste - denn das genau ist ein Gitarrenhals - auf meiner Kreissäge ein wenig schmaler, ist sie biegsamer also weniger steif und auch weniger stabil.

Du kannst dir ja mal die Spannungen im Bereich des dicken Halsfußes ausrechnen...

Was bezweckst Du eigentlich mit diesen unsinnigen Einwürfen?

Das ist hier das Musiker-Board und kein Forum für nerdige Mathe-Freaks oder angehende Bauingenieure.

*

 

[Barncaster124]

... Das mag in Deiner Gedankenwelt so sein, aber auf die anderen Gitarrenbauer bezogen ist das nicht mehr als eine Unterstellung. ...

Kein Grund mir Unterstellung vorzuwerfen, denn ich habe eindeutig geschrieben dass es sich um meine Meinung handelt:

... Ich meine dass ...

 

[cirex]

Was bezweckst Du eigentlich mit diesen unsinnigen Einwürfen?

Wieso unsinnig? Zur Stabilität des Halses gibt es hier viele Mutmaßungen, aber über die grundlegenden physikalischen Eigenschaften machen sich sehr wenige Gedanken.
Mit meiner Aufforderung möchte ich dich zu dazu bringen, dich damit näher auseinander zu setzen.
Und ich kann dich beruhigen, man muss kein Mathegenie sein, die Belastung nimmt zum Korpus hin linear zu.
Mit anderen Worten: eine gleichmäßige Erhöhung des Halsquerschnittes ist für die Aufnahme der Belastungen im Hals völlig ausreichend.

Die anderen Hersteller bauen auch stabile Gitarren und kommen ohne diesen vorgezogenen Halsfuß aus.

 

[eizo930]

Du kannst dir ja mal die Spannungen im Bereich des dicken Halsfußes ausrechnen...

Interessanter Ansatz.

Sowas hat mich schon immer mal interessiert. Kannst Du mal so eine Rechnung für die Spannungen im Bereich des dicken Halsfuß machen und hier reinstellen?
Ich glaube, dass ich nicht der einzige bin, der das mal gut finden würde.

 

[cirex]

Ich werde hier zur Veranschaulichung ein vereinfachtes Beispiel einstellen, damit das Prinzip klar ist und nachvollzogen werden kann, was ich mit meinen Aussagen meine.

Wird sich wahrscheinlich bis Sonntag ausgehen.

 

[Prospero]

Eine FEM Strukturanalyse sollte gut Aufschluss geben, ich kann meinen Experten aber leider nicht damit betrauen

 

[eizo930]

Eine FEM Strukturanalyse sollte gut Aufschluss geben, ich kann meinen Experten aber leider nicht damit betrauen

Für eine Strat-Kopfplatte:

https://de.slideshare.net/slideshow/fea-of-guitar-neck/47342438

 

[HD600]

Was genau meinst du mit "Breite"? Halsbreite oder Halsdicke?

Das hier:

Da ich den Hals zweidimensional im Schnitt betrachte, nenne ich es mal Länge x Breite. Es geht um diese Kurve die eben meist einer bestimmten Form und vor allem Verhältnis zwischen ihrer Länge und Breite folgen sollte. Also darum wie sich die Halsdicke hier verändert.

Wenn ich diese Kurve beibehalte und einfach näher am Korpus beginnen lasse, wird die Halskonstruktion instabiler wegen der vorhanden gegenüberliegenden Falz (für den Halspickup).

Um das zu kompensieren könnte ich die Kurve flacher bzw. gerader gestalten, was jedoch zu einer Verdickung des Halses führen würde, an einer Stelle wo es beim Spielen wirklich stören würde. Auch wäre damit die Erreichbarkeit der ganz hohen Bünde erschwert weil der Daumen weiter weg vom Griffbrett ruhen würde.

Die Materialmenge sagt leider nichts über die Stabilität aus.

Genau, es geht auch um die Form.

Du kannst dir ja mal die Spannungen im Bereich des dicken Halsfußes ausrechnen...

Das überlasse ich gerne anderen . Du kannst aber gerne einen Baum beobachten der Kerzengerade und ohne Verdickung aus dem Boden kommt wie er sich bei Wind verhält und dann vergleichst du das mit einem Baum der so aus dem Boden kommt:

Selbst wenn der Kerzengerade Baum durchgehend die untere Stärke hätte und gerade aus dem Boden käme, wäre er nicht so stabil wie ein Baum der sich verjüngt. Nur, diese "Verjüngungskurve" muss halt das richtige Verhältnis haben um wirklich stabil zu sein. Nichts anderes wollte ich sagen.