Rhythmus/Taktart von „Merry Xmas - War is over“ von John Lennon gesucht

[Rolling Kannnix]

Salve

aus gegebenen Anlass würde ich gerne mit euch den Rhythmus von merry Xmas war is over von John Lennon diskutieren
Ich habe für mich zum Üben eine Metronom Einstellung von 122 bis 124 Beats per Minute im Dreivierteltakt als hilfreich empfunden.

Frage ich die KI die in meinem Tablet wohnt gibt es anscheinend durchaus unterschiedliche Auffassungen.
“Die Suchergebnisse deuten darauf hin, dass die Meinungen über den Takt von “Happy Xmas (War Is Over)” von John Lennon und Yoko Ono geteilt sind. Einige Quellen sprechen von einem 3/4-Takt, während andere eine 4/4- oder 6/8-Struktur vorschlagen.

• Eine Quelle aus dem r/HadesTheGame-Forum auf Reddit erwähnt, dass der Song im 21/8-Takt gespielt wird, bevor er in den 4/4-Takt übergeht.
• Eine andere Quelle aus dem r/musictheory-Forum auf Reddit diskutiert die Möglichkeit, dass der Song in 3/4 oder 6/8 gespielt wird. Einige Kommentatoren argumentieren, dass das Tempo langsam genug ist, um 3/4 zu sein, während andere die Drums und das Rhythmusmuster als Hinweis auf 6/8 interpretieren.

Es gibt jedoch keine eindeutige und allgemein anerkannte Antwort auf diese Frage. Die Struktur des Songs kann je nach Interpretation und Hörerperspektive unterschiedlich wahrgenommen werden. Es bleibt somit offen, in welchem Takt “Happy Xmas (War Is Over)” tatsächlich gespielt wird.”

Mich würde mal interessieren wie ihr das seht.
Saluti
Rk

 

[chris_kah]

Reddit diskutiert die Möglichkeit, dass der Song in 3/4 oder 6/8 gespielt wird. Einige Kommentatoren argumentieren, dass das Tempo langsam genug ist, um 3/4 zu sein, während andere die Drums und das Rhythmusmuster als Hinweis auf 6/8 interpretieren.

So ist es. Es ist ein 3-er Takt mit 2 oder 4 3-er Gruppen
Ich würde es 6/8 notieren, denn so kommt es der Interpretation entgegen.
Du meinst doch das hier?

View: https://www.youtube.com/watch?v=uMH_wMvMy_8

Ach so Noten hier: https://www.sheetmusicdirect.com/de-DE/se/ID_No/197926/Product.aspx
Die notieren sogar 12/8, was musikalisch Sinn macht bezüglich der Betonungen, weil es immer 4 3-er Gruppen sind.
Man könnte es auch als 4/4 mit 4 Triolen notieren.

Und wenn du die verschiedenen Noten bei Google anschaust: https://www.google.de/search?sca_es...ih=873&dpr=1#vhid=Ann-stM2PSUT2M&vssid=mosaic
dann überwiegen die 6/8, vermutlich, weil es sich leichter notieren lässt (Taktverteilung pro Zeile - du hast doppelt so viele Umbruchmöglichkeiten)

 

[Rolling Kannnix]

Super - danke für deine ausführliche Antwort

 

[rw]

Cool, ich bin beim 4/4, mit triolischen Achteln; die Viertel mit den Akkordwechseln einhergehend.
Schlagt das mal mit "richtigen Achteln" im Tempo der Noten (also 12 Schläge je Takt), das geht nur mit ADHS und wird entsprechend zickig klingen. (Das bezieht sich auf das Spielen, beim Einstudieren zähle ich natürlich auch in Unterteilungen, um die Binnenstrukturen klarer zu verstehen.)

 

[trommla]

Ich bin spontan auch gleich bei 12/8 gelandet. Da aber John Lennon den Song nie selbst ausnotiert haben dürfte, gibt es kein Richtig oder Falsch. Beim Transkribieren durch Dritte sollte halt auf ein schlüssiges, leicht zu lesendes Notenbild geachtet werden. Haufenweise Triolen wirken eher unruhig und auf manche regelrecht abschreckend
6/8 funktioniert sicher ebenso, nur deuten imho Melodie- und Harmonieführung eher darauf hin, jeder Textzeile und jedem Akkord einen Takt zu widmen. Also 12/8.
Oder aber 4/4 im Daktylus vorgetragen :

 

[dubbel]

... während andere eine 4/4- oder 6/8-Struktur vorschlagen.

auf keinen fall 4/4

...dass der Song im 21/8-Takt gespielt wird,

meinst du 12/8?

Es ist ein 3-er Takt mit 2 oder 4 3-er Gruppen

sehe ich auch so,
und das:

Da aber John Lennon den Song nie selbst ausnotiert haben dürfte, gibt es kein Richtig oder Falsch.

 

[HaraldS]

In dem Song passieren mehrere Dinge gleichzeitig, die aber strukturell (und damit hierarchisch) aufeinander aufbauen und nicht gleichberechtigt nebeneinander stehen.

• es gibt es ein Metrum (die gehörten Grundschläge in ca. Tempo 49)
• über dieses Metrum werden ternäre, also dreigeteilte Rhythmusmuster gespielt
• dann gibt es die Harmonien, die alle 4 Metrumsschläge wechseln. Auch die Phrasen der Melodie sind ca. 4 Metrumsschläge lang
• Harmoniewechsel und Melodiephrasen sind jeweils 4 Schläge lang, aber gegeneinander um 2 Schläge versetzt: eine Harmonie gilt von Schlag 1-4 eines Taktes, eine Melodiephrase geht von Schlag 3 eines Taktes bis Schlag 2 des nächsten Taktes

Bis hierhin ist es nur Beschreibung dessen, was jeder hört. Jetzt zur Verschriftlichung:

• da wir hier über Popmusik reden, liegt die Interpretation der Metrumsschläge als Viertelnoten in einem x/4-Takt oder als punktierte Viertelnoten in einem x/8-Takt nahe, denn so ist die Notationstradition
• also kommt als Taktart 4/4 triolisch notiert oder 12/8 in Frage. Nicht jedoch 2/4 oder 6/8, weil diese Taktarten die Vierer-Einheiten der Harmonik und Melodik verschleiern würden. In der Popmusik liegen Harmoniewechsel i.d.R. auf Schlag 1 eines Taktes
• da der Song mit seinen 12taktigen Formteilen, dem vergleichsweise langsamen Tempo von 49 und dem charakteristischen Harmoniewechsel zur IV. Stufe einen Blues-Bezug hat, liegt eine entsprechende Notation nahe, das spricht für 12/8
• es gibt im Song viele Unterteilungen auf Sechzehntel-Ebene. Die sind in 12/8 einfacher zu notieren als im triolischen 4/4

Es spricht also viel für 12/8.

Frage ich die KI die in meinem Tablet wohnt gibt es anscheinend durchaus unterschiedliche Auffassungen.
“[…] Es gibt jedoch keine eindeutige und allgemein anerkannte Antwort auf diese Frage. Die Struktur des Songs kann je nach Interpretation und Hörerperspektive unterschiedlich wahrgenommen werden. Es bleibt somit offen, in welchem Takt “Happy Xmas (War Is Over)” tatsächlich gespielt wird.”

Da bleibt meiner Einschätzung nach nur dann etwas offen, wenn es einen Grund dafür gibt, warum etwas offen bleibt. Wenn aber etwas offen bleibt, weil die KI die musikalischen Parameter nicht analysiert und in einen historischen Kontext stellt, bleibt zwar auch etwas offen, aber eher aus Unwissenheit. Nichtwissen mit Grund ist immer besser als Nichtwissen ohne Grund.

 

[turko]

Es spricht also viel für 12/8.

Ich gebe zu: Es ist an sich ja völlig gleichgültig, was den Endzweck, also das Spielen der Nummer angeht.
Aber ich sehe das anders:

Wenn ich die Angabe 12/8 lese, erwarte ich unbedingt irgendwelche polymetrischen Elemente. Die gibt es in dieser Nummer aber nicht,
soweit ich sie gehört habe.

Also würde ich die Taktangabe - für mich eindeutig - als 6/8 notieren.

Thomas

 

[Nick McNoise]

Ich bin funktionaler Noten-Analphabet, kenne das Lied aber recht gut.
Und plädiere ebenfalls grundsätzlich für die Notation, die am einfachsten zu lesen ist. Daher wären 4/4 mit massenhaften Triolen für mich klar raus.
Also 6/8 oder 12/8, wobei ich persönlich z.B. den Schellenkranz oder bestimmte Basslinien durchaus als 4/4 "verstehen" könnte, womit dann sogar Polymetrisches geschehen würde.

 

[rw]

Wenn ich die Angabe 12/8 lese, erwarte ich unbedingt irgendwelche polymetrischen Elemente

Weshalb?

 

[turko]

Weil nur die Notation in 12/8 eine (strukturelle) Polymetrik in der Notation (gut lesbar) ermöglicht. Da 3x4 = 4x3 = 6x2.
Ich glaube (!!), es ist daher eine Art Konvention.

Alles, wofür man keine 12/8-Notierung unbedingt braucht, und was auch gut als 4/4 oder 6/8 notiert werden kann, sollte man
daher auch so notieren.

Ich gebe aber gerne zu, daß ich auf diesem Gebiet ganz sicher kein Fachmann bin, sondern daß dies lediglich mein privater
Zugang zur Thematik ist.

LG
Thomas

 

[rw]

es gibt im Song viele Unterteilungen auf Sechzehntel-Ebene. Die sind in 12/8 einfacher zu notieren als im triolischen 4/4

Sechzehntel sehe ich da an 3 Stellen, unbetont. Da nehme ich die Achteltriolen und mache aus einem Triolenachtel zwei Triolensechzehntel. Wo ist das Problem?
Für mich ist die Grundfrage: Wie zähle ich, wenn ich das Stück interpretiere? Ich schlage da tatsächlich die Akkordwechsel-Viertel. Und wippe noch leicht mit den Zehen auf den Achteln dazwischen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 21.10.24

Alles, wofür man keine 12/8-Notierung unbedingt braucht, und was auch gut als 4/4 oder 6/8 notiert werden kann, sollte man
daher auch so notieren.

NEIN. Die Frage der Taktwahl ist ja keine der mathematischen Darstellbarkeit auf Grund des kleinsten gemeinsamen Vielfachen oder was auch immer, sondern du hast ein grundlegenes Metrum, die Schlageinheit, von denen du genau so viele in einen Takt stopfst, wie es dem von dir gewünschten musikalischen Kontext entspricht. Damit steuerst du dann (jedenfalls teilweise) auch die Betonungen innerhalb eines Taktes.

Ich kann deine Argumentation nachvollziehen. Und ich habe auch lange gebraucht, die zu überwinden;-)

P.S.: Wer etwas hippeliger ist, darf auch 12/8 zählen. Aber 6/8 geht IMHO gar nicht.

 

[turko]

... sondern du hast ein grundlegenes Metrum, die Schlageinheit, von denen du genau so viele in einen Takt stopfst, wie es dem von dir gewünschten musikalischen Kontext entspricht.

Eben. Und im Falle eines 12/8-Taktes können das eben 2, 3, oder 4 Schläge sein, und sie können sich abwechseln.

Es steht aber meines Wissens nach nirgends geschrieben, daß eine "Metrum-Schleife" unbedingt in einem Takt stattfinden muß.
Sonst gäbe es die Notierung der ganzen Latin-Musik in "cut-time-meter" nicht.

Aber 6/8 geht IMHO gar nicht.

Meiner Meinung nach geht im konkreten Fall es NUR so.

Aber da sind wir halt gegensätzlicher Auffassung. Soll nichts schlimmeres passieren ...

LG
Thomas

 

[trommla]

Für mich ist die Grundfrage: Wie zähle ich, wenn ich das Stück interpretiere? Ich schlage da tatsächlich die Akkordwechsel-Viertel.

Notiertes Metrum und Zählen sind aber auch wieder 2 Paar Schuhe. Auf 4 zu zählen ist beim 12/8 keine Schande, wenn die "schweren" Zählzeiten es so nahelegen. Halte ich sogar für zielführend, um die Musik gelassener zu fühlen.

Beim 7/8 zähle ich auch nicht "1-2-3-4-5-6-7", bis mir die Zunge ausfranst. Je nach Gruppierung wird daraus zur Vereinfachung z.B. "1 2 3 e u", ebenso kommen natürlich andere Gruppierungen vor. Hoffe ihr versteht was ich meine.

 

[LoboMix]

Vor einigen Jahren habe ich eine Fassung von "Happy XMas - war is over" für vier Klarinetten arrangiert. Als Vorlage diente mir ein Lead-Sheet in dem das Stück im 12/8-tel Takt notiert war (siehe Anhang).
Keinen Augenblick habe ich an dieser Taktangabe gezweifelt, im Gegenteil kam sie mir auf Anhieb korrekt und plausibel vor.
Was ist nun aber das "Geheimnis" des 12/8-tel Taktes und warum finde ich, dass er gerade hier so stimmig ist?

In dem Zusammenhang ist es ein wichtiges Detail, dass das Tempo des Stücks langsam und getragen ist. Und mit seinen 12 Schlägen ist ein so langsamer 12/8-tel Takt, lang, seehr lang (auch wenn ich ihn in 4 Hauptschläge zu punktierten Vierteln zusammenfasse, es sind dann 4 sehr, sehr ruhige Schläge). Welche musikalische Konsequenz hat diese vergleichsweise enorme Länge? Die Konsequenz ist, dass die nächste "1" vergleichsweise lange auf sich warten lässt. Aber die "1" ist der schwerste Schwerpunkt im Takt, in jedem Takt, es ist immer die am meisten betonte Zählzeit. Alle anderen Zählzeiten sind leichter, sind weniger betont. Der Hörer fühlt diese Dauer, diese Zeitdehnung, die durch die großen Abstände der "1"-en in der Wahrnehmung erzeugt wird. Es ist ein wenig so, als dass die Zeit angehalten wird. Man verzeihe mir diese blumigen Formulierungen, aber es geht mit wirklich um diese Empfindung großer Ruhe, Entspannung, der Herunterkommens.
Und genau das schafft der langsame 12/8-tel Takt wie kein anderer Takt. Welche Taktart wäre für dieses Lied besser zu geeigent, das doch explizit Frieden, Entspannung und nicht zuletzt ein tiefes Gefühl von Weihnachten als Friedensfest ausdrücken will?

Man kann im Notenbild des angehängten Lead-Sheets diese ruhige Wellenbewegung der Melodie und wie genau sie dem beschriebenen Betonungsschema des 12/8-tel Taktes folgt im Übrigen sehr gut erkennen. An den langen Auftakten immer auf den Achtel-beats 9-10-11-12 die, wie eine Welle auf den Strand ausrollt, melodisch auf die nächste "1" hin rollen und dort melodisch immer ruhig ausschwingen. Und an der langen Pause mitten in den Takten auf den Achtel-Beats 4-5-6-7-8. Die Notation im 12/tel Takt macht es geradezu augenfällig.

Schon Beethoven wusste das als der den langsamen 2. Satz seiner 4. Sinfonie "Pastorale" komponierte mit der Überschrift "Szene am Bach". Auch dieser ist in einem 12/8-tel Takt notiert und er ist ebenfalls im langsamen Tempo.
Für mich drückt dieser Satz sehr schön die ruhige, idyllische Stimmung des Verweilens an einem Sommertag in der freien Natur an einem zwar emsig, aber dabei beruhigend wirkenden plätschernden Bach aus.
Hier in der Einspielung ab 11:40 Min (es gibt noch langsamere und ruhigere Einspielungen dieses Satzes, aber diese Aufführung finde ich musikalisch insgesamt gelungen:


View: https://www.youtube.com/watch?v=Zv4PIFRpYcw


@turko, in anderen Genres, deine Argumentation hinsichtlich Polymetrik und 12/8-tel Takt kann ich zwar gut nachvollziehen, aber eine ursprüngliche und historisch herzuleitende Eigenschaft dieses Taktes ist es nicht, schon gar nicht zwingend.

Hier noch meine oben erwähnte Fassung von "Happy XMas ..." für 4 Klarinetten:

 

[dubbel]

ich bin beim 4/4, mit triolischen Achteln; die Viertel mit den Akkordwechseln einhergehend.
Schlagt das mal mit "richtigen Achteln" im Tempo der Noten (also 12 Schläge je Takt), das geht nur mit ADHS und wird entsprechend zickig klingen.

naja, @LoboMix hat's ja verlinkt - das sieht weder zickig, noch hektisch aus. Eher nach genug Pausen zum Luftholen:

 

[turko]

Ich bekenne reumütig:

Ich habe mich in der Zwischenzeit privat mit jemandem über dieses Thema ausgetauscht, dem ich auf diesem Sektor unbedingte Kompetenz zuschreibe, und dessen Urteil für mich Gesetz ist.
Und der hat mir ungefähr das selbe erklärt und die selben Argumente genannt, die auch schon in HaraldS` Beitrag #7 zu lesen sind.

Daß die melodischen Phrasen und die Verweildauer der Akkorde eindeutig 12 Zählzeiten lang sind stand ja auch für mich nie in Frage. Aber warum das nicht einfach zweitaktige Phrasen eines 6/8-Taktes sein können, erschließt sich mir noch immer nicht ganz.
Schließlich gibt es auch beim 4/4-Takt hinter jedem Eck so etwas wie zweitaktige, oder auch halbtaktige harmonische Rhythmen.

Aber ich nehme zur Kenntnis, daß die richtige Lehrmeinung eben so ist, wie sie ist. Und damit für mich: Klappe zu, Affe tot.

LG
Thomas

 

[Rolling Kannnix]

Ja, da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich!

Ich hätte nicht gedacht, dass es zu so einer "einfachen" Frage so viele unterschiedliche Meinungen gibt.
Aber sehr schön, dass das hier mal so ausführlich von allen Seiten beleuchtet wurde, da konnte ich doch dank des Forums bzw. der Bewohner wieder einiges dazu lernen.

Dann kann Weihnachten ja jetzt kommen

 

[maggo1978]

Ich kenne die 12/8 Notierung meist aus Notationen zu irgendwelchen Blues-Rock Nummern und für mich war das immer "4/4 mit triolischen Achteln". Das liest sich auch ganz gut und schlüssig auf dem Notenblatt.

Wenn ich genauer drüber nachdenke könnte eine Definition sein dass die Viertel außergewöhnlich stark betont sind (man fühlt sie relativ gut) und das Stück ein Tempo hat wo es sich durchaus angenehm in Viertel zählen lässt.

Ein 6/8 wäre abgeleitet davon ja eine triolische Variante eines 2/4 Takts. Aber bei den üblichen 6/8 Stücken muss ich sagen dass mir im Gegensatz zu "Merry XMas" oder anderen 12/8 Vertretern das Zählen der Viertel eher schwer fällt da es vom Tempo her zu langsam ist.

Könnte das als Definition hinkommen? Also triolischer 4/4 Takt in einem bestimmten Tempo-Bereich?

 

[HaraldS]

Aber ich sehe das anders:
Wenn ich die Angabe 12/8 lese, erwarte ich unbedingt irgendwelche polymetrischen Elemente. Die gibt es in dieser Nummer aber nicht, soweit ich sie gehört habe.
Also würde ich die Taktangabe - für mich eindeutig - als 6/8 notieren.

Das finde ich spannend, denn in der Tat habe ich 12/8 auch als eine Taktart kennengelernt, in der Polyrhythmik und -metrik einfach zu notieren ist bzw. wo das häufig passiert. Wir hatten ja z.B. bei der Diskussion "Rhythmusbestimmung, und: wie zählt man das praxisgerecht?" mit dem Stücke "Drop of Illusion" auch schon verschiedene Interpretationen von ternären Grooves hier im Board. Dazu gab es schon immer Meinungsvielfalt.

Daher, Thomas, will ich auch in keiner Weise behaupten, dass meine Interpretation die einzig mögliche ist. Sie ist lediglich auf meinem Wissensstand und mit meinem Hintergrund die für mich logischste. Im Gegenteil, gerade andere Sichtweisen bewegen mich dazu, meine eigene in Frage zu stellen und zu überprüfen, von daher danke ich dir ausdrücklich für den Einwand.

Daß die melodischen Phrasen und die Verweildauer der Akkorde eindeutig 12 Zählzeiten lang sind stand ja auch für mich nie in Frage. Aber warum das nicht einfach zweitaktige Phrasen eines 6/8-Taktes sein können, erschließt sich mir noch immer nicht ganz.
Schließlich gibt es auch beim 4/4-Takt hinter jedem Eck so etwas wie zweitaktige, oder auch halbtaktige harmonische Rhythmen.

Ja, absolut gibt es die. "Happy Xmas" gibt es durchaus in beiden Taktarten, 12/8 z.B. hier und hier, im 6/8 z.B. hier und hier.

Der Unterschied zwischen 12/8 und 6/8 liegt meiner Ansicht nach u.a. darin, dass ein Schlag 3 im 12/8 der Schlag 1 im zweiten Takt zweier 6/8-Takte wäre. Für mich stellt sich also die Frage: ist der Schlag 1 eines möglichen zweiten 6/8-Taktes wirklich gleichwertig zum Schlag 1 eines 12/8-Taktes? Oder gibt es irgendetwas, was eine Hierarchie zwischen 1 und 3 begründet, im Sinne eines Akzentstufentaktes?
Und da würde mich deine Meinung interessieren, @turko , ob du ähnlich herangehst bei der Unterscheidung zwischen 12/8 und 6/8.

@Rolling Kannnix - mal ganz grundsätzlich: ich nehme an, es geht dir doch um die Taktart? Denn im Threadtitel steht "Rhythmus". Um den geht's dir aber doch garnicht, oder?