Mittelklasse Mikrofon für klassische Konzerte

[MrBee]

Hallo Zusammen

Ich bin auf der Suche nach Mikrofone für Klassische Konzerte: Flügel, Geige, Cello, Oboe, Fagott, Klarinette, Saxophon, auch mal Hörner, bis hin zum Schlagwerk

Ich habe schon seit einem Jahr viel darüber gelesen und konnte leider keine Orientierung finden, auch hier im Forum wird sehr oft
auf Mikrofone verwiesen welche sich nach meinen bisherigen Erfahrungen nicht für Klassische Konzerte eignen.
Und wenn ich die Profis frage, dann ist es sofort weit über 1'000.- pro Mikrofon

Ich war der Meinung meine Rhode NT5 würden einen guten Dienst leisten und nun wurde ich dafür ziemlich abgestraft.
Das Klavier zum Beispiel klingt schrecklich, alles ist vie zu präsent, es fehlt an der Dynamik, an der Breite irgendwie, und doch soll
das Klavier ja seine position behalten und nicht irgendwo im Raum stehen.

Ich muss dazu sagen ich habe weder Musik studiert, noch weitreichende Erfahrung in der klassischen Musik,
und schon garnicht mit Audioaufnahmen. Ich komme aus dem Bereich Video.

Eigentlich war ich der Meinung ich sollte die Instrumente sehr gezielt aufnehmen, damit man sie anschliessend besser mischen kann,
dazu habe ich auch ein Stereo-Pärchen als Raumaufnahme plaziert.
Jetzt klingt es einfach hässlich, sagen die Profis. Ich bin auch hörtechnisch nur der "Zuhörer" und nicht der audiophile Engineer...

Mein Ziel ist es, technisch für ein Konzert oder explizit nur für Aufnahmen alles anzuschleppen, aufzustellen und einer der erfahrenen Musiker
stellt dann alles ein, zusammen mit mir als Roady.
Mit der Zeit werde ich dann dazulernen, aber ein Musikstudium und viele Jahre Erfahrung werde ich nicht ersetzen können.

Wie gesagt, die Rhode NT5 sind wohl Mist, ich bräuchte grundsätzlich eher Kugelcharakteristik, hat mir jetzt ein erfahrener Klassik-Profi gesagt,
wärend jemand der teure Kurse anbietet gemeint hat meine NT5 sei gut für Konzertaufnahmen.

Natürlich kommt es auf die Raumakustik an, in einer Kirche wird die Kugel absoluter Quatsch sein.

Nagelneue Schoeps, weit über 1'000.- liegen sicher nicht drin, aber um die 500.- pro Stück könnte ich langfristig investieren.
Ich habe Anfragen dazu, muss aber gute Qualität liefern können, dann bekomme ich weitere Aufträge und kann meine Hardware erweitern.
Ich habe Profimusiker die mich dabei unterstützen, aber da höre ich dann immer Namen von Herstellern die hochwertige und teure Mikrofone verkaufen,
deren Preis für eine Konzertaufnahme die Musiker dann nicht bezahlen können.

Möglicherweise gibt es auch was gebrauchtes, da weiss ich aber nicht auf was ich achten muss um nicht übers Ohr gehauen zu werden.
Ich weiss schon, ich mache mir da keinen Gefallen als Amateur und ohne geschultes Gehör.....

Das Beste haben wollen, aber nicht bezahlen können, jetzt muss ich da irgend einen Kompromiss finden.
Ich bin nicht reich geboren, aber ich habe einen Nischenplatz in mittleren Preissegment für Audiaufnahmen gefunden,
zusammen mit den Videoaufnahmen die ich schon einige Jahre erfolgreich mache, kann mich da positionieren und
das Angebot weiter ausbauen.

Die Aufnahmen mache ich aktuell mit dem Zoom F8n PRO.

Hat hier jemand diesbezüglich erfahrungen und kann mir zu guten Mikrofonen im mittleren Preissegment raten?
Vielen DAnk

 

[Mfk0815]

Für Close Miking haben sich für mich die DPA 4099 als sehr brauchbar heraus kristallisiert. Die gibt es mit unterschiedlichen Halterungen und Speise Adapter, mal mit, mal ohne Lowcut.
Und dann kann jedem nur die Austrian Audio CC8 ans Herz legen. Die gibt es einzeln, dann fehlt aber der Koffer und die Stereo Schiene. Ich habe damit schon viele Instrumente abgenommen, unter anderem auch bei einem Orchester, und es hat mir immer recht gut gefallen. Klar, Schoeps und Co spielen nioch in einer anderen Liga, aber für mich ist das CC8 z.B deutlich einem KM184 überlegen.

 

[Nikkin]

Im Studio haben wir für Flügelaufnahmen kürzlich SE8 eingesetzt. NT5 gibt es da auch.
Der Pianist und Studioeigner ist mit den SE8 Aufnahmen sehr zufrieden und sagt, dass sie deutlich besser wären, als die NT5.
Ich selbst habe da noch keinen Vergleich, da ich das erste Mal dort aufgenommen habe.
In meinem Homestudio setze ich ebenfalls SE8 für Akustikgitarren ein, ebenfalls mit guten Ergebnissen.

 

[Jenzz]

Moin

Ich habe den Eindruck, dass das Problem nicht das Equipment ist, sondern eher die Anwendung.

Klar sollte der Raum schonmal gut klingen, aber wichtig ist natürlich auch die Aufstellung der Mikrofone. Wie hast Du da genau gearbeitet? Hast Du das Stereo-Raumpärchen als Hauptmikrofon gefahren und mit weiteren Mikrofonen zusätzlich einzelne Instrumente gestützt? Dann muß man natürlich die Laufzeiten beachten... Wie war die Aufstellung / Abstände zueinander?

Diese Dinge hast Du irgendwie unklar beschrieben.... Und evtl. mal eine Hörbeispiel hier einstellen?

Jenzz

 

[Disgracer]

Es fehlen hier, wie Jenzz schon sagt einige ganz wesentliche Informationen.
Um einen Vergleich zum Video-Bereich zu ziehen, aus dem du kommst: Das ist wie wenn jemand fragt welche Kamera er für nen Hollywood-Film kaufen soll und dann schreibt er sowas wie "ja, ich hab dann die Kamera halt da so mittig hingestellt".
Es ist hier überhaupt noch nicht klar, auf welchem Niveau die Aufnahmen stattfinden sollen, welche Größe die Ensembles/Orchester haben, die du aufnehmen möchtest oder was bisher deine Fähigkeiten sind.

Ich muss dazu sagen ich habe weder Musik studiert, noch weitreichende Erfahrung in der klassischen Musik,
und schon garnicht mit Audioaufnahmen.

Dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es aktuell erstmal nicht am Equipment scheitert, sondern am Wissen.
Hast du Wissen darüber, wo welche Mikrofone platziert werden müssen, damit es gut klingt?
Also z.B. welches Mikrofon man nimmt um einen Flügel von innen aufzunehmen, wo man ein Mikrofon positioniert um eine Geige aufzunehmen, welche Möglichkeiten man hat, wenn mehrere Instrumente in einer Gruppe zusammen spielen, etc? Wo sind hier deine Grenzen?

Eigentlich war ich der Meinung ich sollte die Instrumente sehr gezielt aufnehmen, damit man sie anschliessend besser mischen kann,
dazu habe ich auch ein Stereo-Pärchen als Raumaufnahme plaziert.

Das widerspricht sich.
"Instrumente sehr gezielt aufnehmen" heißt, dass man mit den Mikros nahe ran geht, um möglichst wenig Raum auf der Aufnahme zu haben.
Ein Stereo-Pärchen weit weg ist genau das Gegenteil.

Mein Ziel ist es, technisch für ein Konzert oder explizit nur für Aufnahmen alles anzuschleppen, aufzustellen und einer der erfahrenen Musiker
stellt dann alles ein,

Meinst du mit "erfahrener Musiker" jemand aus dem Orchester?
Falls ja, dann ist das eine schlechte Idee, denn die wissen oft noch weniger. Deswegen wird ja ein Tontechniker engagiert, sonst könnten sie das ja selbst machen.
Außerdem weiß der Kontrabassist vielleicht noch, wie man seinen Kontrabass mikrofoniert, aber wahrscheinlich nicht, wie man die Hörner aufnimmt.

Wie gesagt, die Rhode NT5 sind wohl Mist, ich bräuchte grundsätzlich eher Kugelcharakteristik, hat mir jetzt ein erfahrener Klassik-Profi gesagt

Die Frage ist: Für was?
Es gibt Instrumente, die sich mit Kugel-Mikros gut aufnehmen lassen. Andere halt nicht..
Es gibt aber für die NT-5 auch Wechselkappen mit Kugelcharakteristik: https://www.thomann.de/de/rode_nt450.htm

Nagelneue Schoeps, weit über 1'000.- liegen sicher nicht drin, aber um die 500.- pro Stück könnte ich langfristig investieren.

Die Frage ist: Wie viele Mikrofone willst du denn anschaffen? Und was ist dein Gesamtbudget?
Für ein großes Orchester mit 50 Leuten wirst du mehr als zwei Mikrofone brauchen, wenn du eine Raumaufnahme machst und dann die einzelnen Instrumentengruppen jeweils stützt.
Wenn du dann noch Solisten hast können das auch schnell mehr Mikros werden, als dein F8n kann.
Die Frage ist hier was das Ziel ist: Willst du in CD-Qualität aufnehmen und entsprechend später genug Spuren haben um Dinge nachbearbeiten zu können oder ist es ein Konzertmitschnitt, der am nächsten Tag auf Youtube sein soll und dann "Quick'n'dirty" quasi ohne große Nachbearbeitung sitzen soll?

Ich habe Anfragen dazu, muss aber gute Qualität liefern können, dann bekomme ich weitere Aufträge und kann meine Hardware erweitern.

Ich werfe mal die Option in den Raum Anfangs erst einmal Mikrofone zu mieten, zu testen und dann die Mikros anzsuchaffen, mit denen du gut klar kommst und die du regelmäßig einsetzt.
Es gibt eigentlich in jeder größeren Stadt einen Tontechnikverleih, der dir auch richtig gute Mikrofone ausleiht. Gerade bei speziellen Mikros ergibt das möglicherweise sogar längerfristig Sinn, wenn man sie nicht so oft braucht.

 

[Astronautenkost]

Für solche Aufgaben sind Schoeps natürlich das Besteck der ersten Wahl. Fast daran sind die Mikrofone von Haun. Ich würde mir erst mal die Nieren holen und dann die Kugel erweiteren.

Haun MBP 603​

Haun KA 200 N​

​

MBHO GmbH Mikrofonbau Haun - state of the art microphones handmade in Germany

MBHO GmbH Mikrofonbau Haun - handmade microphones made in Germany

www.mbho.de

 

[whitealbum]

Nach den Erfahrungen mit Rode :
Weiterer Vote für Haun MBP 603 mit Nierenkapsel zu Beginn.
Das sind ernstzunehmende KMKs die gut klingen.

Diese Mikros sind günstig, aber sehr preiswert im Sinne des Wortes, sie sind ihren Preis wert.

Besser wirds erst mit Gefells M300 und Schoeps in der Endausbaustufe.
Dies ist meiner Meinung nach aber nicht unbedingt notwendig.

Haun baut vielen Jahrzehnten sehr gute bis hervorragende Kapseln, auch für Mitbewerber.


Ebenso wichtig bzw. fast wichtiger, ist die richtige Aufstellung, da braucht es eben Erfahrung oder jemanden der da zu Beginn helfen kann, und weiß was er tut.
Schoepse, Gefells oder DPAs falsch aufgestellt, da klingt das Ergebnis auch nach nix.

In diesem Bereich gibt es erfahrene Ton-Ingenieure, die ggf. helfen können, zumindestens für den Anfang.

 

[nichtrauscher]

Zum Thema Know-How fallen mir zwei wichtige Tonmeister ein, von denen ich viel mitgenommen habe:

Michael Dickreiter, Autor einiger sehr guter Fachbücher:
- Handbuch der Tonstudiotechnik Band 1&2
- Mikrofonaufnahmetechnik

Eberhard Sengpiel, hat eine Riesen-Website hinterlassen, die auch eine Goldgrube für wissenshungrige ist.

 

[LoboMix]

Ich muss dazu sagen ich habe weder Musik studiert, noch weitreichende Erfahrung in der klassischen Musik,
und schon garnicht mit Audioaufnahmen. Ich komme aus dem Bereich Video.

Die Absolvierung eines ausdrücklichen Musikstudiums ist auch nicht nötig. Die Musik, die man aufnehmen möchte, im umgangssprachlichen Sinne "studiert" zu haben, ist aber unerlässlich. Es geht darum, die Klangvorstellung, die Klanglichkeit des jeweiligen Genres gut zu kennen und verinnerlicht zu haben.
Erst dann ist man wirklich in der Lage, seine Technik und überhaupt die ganze Handhabung der Aufnahme, angefangen vom auszusuchenden Raum bis hin zum Mastern sinnvoll und zielgerichtet einzusetzen.

Klassische Instrumentalisten danach zu fragen, wie ihr Instrument mikrofoniert werden soll, ist fast immer müßig, denn davon hat kaum ein Instrumentalist wirklich Ahnung. Wo sie aber empfindlich reagieren und ganz bestimmt Experten sind, ist zu hören, ob ihr Instrument in einer Aufnahme adäquat herüber kommt. Denn wie ihr Instrument klingt und auf einer Aufnahme klingen soll, dazu haben sie eigentlich immer eine sehr konkrete Vorstellung, bringen sie doch selber tagaus, tagein ihr Instrument zum klingen. Und wenn es ihnen nicht passt, rümpfen sie schnell die Nase.

Daher ist es unerlässlich, dass du, @MrBee, dich sehr sorgfältig und umfassend in gute Aufnahmen einhörst. Die Tipps zu Dickreiter, vor allem auch zu Sengpiel kann ich nur unterstreichen. Von mir auch eine ausdrückliche Empfehlung zu den Mikrofonen von Haun, deren Preis-Leistungs-Verhältnis absolut ausgezeichnet ist. Die sind auch meine Favoriten für Mitschnitte.
Aber mit dem guten Know-How tun es auch preiswertere Mikrofone. Gerne nehme ich z.B. auch die Mikros der "Blueline" von AKG für Routine-Aufnahmen, vor allem aber für die Live-Abnahme und PA-Zwecke. Die sind robust, klanglich prima, universell durch die austauschbaren Kapseln, neu nicht allzu teuer und vor allem gebraucht relativ günstig zu bekommen mit etwas Glück.

In der "Klassik" spielt der Raum bei Aufnahmen nahezu immer eine sehr wichtige Rolle, da man auch beim close-miking den Instrumenten ungern allzu nahe rückt. Denn ihren ganzen Klang bzw. Klangreichtum entfalten akustische Instrumente üblicherweise erst ab einer Mindestentfernung von ca. 1m (sehr grob angegeben).
Mit nur einer Stereoanordnung kann man kleine Ensembles (Streichquartett, Bläserquintett, kleine Chöre usw.) durchaus hervorragend aufnehmen wenn der Raum passt.
Für ein großes Orchester oder gar ein Oratorium mit Orchester, Chor und Solisten wirst du schnell mit 16 Kanälen/Mikrofonen hantieren müssen, mitunter durchaus noch mehr.
Aber wie schon gesagt ist das Know-How entscheidender als die Marke und Anzahl der Mikros. Ich habe auch schon gute Demo-Aufnahmen von Orchesterkonzerten mit nur einer Stereoanordnung gemacht - natürlich in einem sehr guten Raum.

 

[MrBee]

Hallo alle Zusammen und vielen Dank dasss man mich nicht grad in der Luft zerreist

So langsam kristalisiert sich da etwas heraus:

1) Der Musiker weiss wie "sein" Instrument klingt (ich würde vornehmlich mit erfahrenen Berufsmusikern arbeiten)
2) Und ja, der Musiker wird keine Freude daran haben wenn ich sein Instrument schlecht klingen lasse
3) Alle Profi-Musiker sind sich gewohnt, ihre Instrumenten in den unterschiedlichen Räumen "passend" klingen zu lassen.
4) Ich habe paarmal für Bands das Monitoring abgemischt (Monitor & In-Ear), da hab ich den Musikern einfach den Pegel
der Instrumente gegeben die sie haben wollten, das ist eine ganz andere Welt...
5) Nun, das Publikum hört alles, also alle Instrumente und den Raum, vermutlich mehr Raum als der Musiker am Instrument.
6) Bestenfalls hört sich die Aufnahme also "ähnlich" an, wie es im Raum beim Konzert geklungen hat und ich benötige
erstens verschiedene Mirofone um das so gut wie möglich anzugleichen udn zweitens eine menge Erfahrung um das zu hören.

Insgesamt fühlt es sich so an dass das @LoboMix exakt auf den Punkt gebracht hat:
Ich kann es schaffen, muss mich aber damit befassen, zuhören, vergleichen, Aufnahmen anhören u.s.w.

Was mich jetzt noch nicht restlos überzeugt ist die Tatsache das alle von Euch empfohlenen Mikrofone "Nieren" sind,
wärend vor einer Woche der erfahrene Profi in einem Konzertsaal unbedingt und ausschliesslich auf ein Stereopaar Kugel
in der Mitte gesetzt hat. Dabei der Violine kaum Beachtung geschenkt hat, nur als Stütze eines meiner RODE Nieren,
das Cello wegen den Bässen mit ner Niere genau positioniert hat und vor dem offenen Klavier zwei Kugeln angebracht hat.

Ich werde mir nun also einige Kugelkapseln für die RODE NT5 kaufen und dann je nach Situation: Raum und Instumente entscheiden.
Da kostet eine Kapsel um die 90.- und ist weit günstiger als ganze neue Mikrofone zu kaufen, denn "unbrauchbar" ist Rode-Rechnik ja nicht.
@Jenzz bringt es ebenfalls mit der Frage: "das Stereo-Raumpärchen als Hauptmikrofon gefahren und mit weiteren Mikrofonen zusätzlich einzelne Instrumente gestützt?"
auf den entscheidenden Punkt, wie ich jetzt erkenne..

Ich habe auch zwei verschiedene Theorien entdeckt: (gut möglich dass das keine fundierten Theorien sind, sondern gewachsene Herangehensweisen)

Die Einen sehen in der Aufnahme kein Hexenwerk und stellen einfach "vorne" ein gutes Stereopärchen(Kugel) auf und je nach Instrument noch
wenige Kugeln je Instrumentengruppe und vereinzelt auch Nieren.
Sie zählen auf die Arbeit im Nachhinein und stellen dann mit entsprechenden Programmen die Instrumente einzeln ein und verteilen diese im Klangraum.

Die Anderen sagen, sie verwenden viel Arbeit in die Auswahl und das Aufstellen der Mikrofone, und am Computer machen sie dann so wenig wie möglich.

Ein Anderer sagt dass man mit Orchester keine Studioaufnahmen machen kann, weil da der Raum, der Saal, die Kirche (Akustik) u.s.w. fehlt
und wenn ich einwende dass es Leute gibt die das genau so wollen und ihren eigenen RAUM dazu mischen, sträuben sich ihm die Haare.

Soweit habe ich alles verstanden und sehe das alles ein.
Von der Investition her: erstmal paar Kugelkapseln kaufen, und Ausschau halten nach einem möglist guten Stereopaar vor das Orchester,
da gibt es auch Meinungen dass man alles mit einem einzigen Stereopaar aus Sicht/Hörweite des Publikums aufnehmen kann,
bei guter Wahl und Positionierung ist damit ein gutes Werk vollbracht.

Danke auch für Buchtipps und Webseiten, ich werde bald etwas Zeit haben mich da reinzulesen und zu hören.

Der Tipp mit den Haun MBP 603 klingt interessant, was mir sorgen macht ist die Tatsache dass ich die "spontan" nur beim grossen "T"
bestellen kann und mit dem habe ich mich zerstritten...
Nach über 20 Jahren Kundenbeziehungen und immer schlechterer Qualität und zunehmend schlechter Beratung und Kundendienst
habe ich mir erlaubt dieses etwas deutlich und zugegeben auch unverschämt anzusprechen.
Daraufhin hat man mich beim "T" für Bestellungen gesperrt, sobald ich etwas bestelle wirde es umgehend storniert.

Ich habe mich dann etwas unmotiviert entschuldigt und versprochen dass ich nichts mehr fragen werde was deren Techniker
oder Berater überfordert, mich im Voraus in einschlägigen Foren zu informieren und ihnen nicht weiter auf die Nerven gehen,
ihre "Fachkräfte" nicht mehr zu bemühen und auch nicht mehr zu ärgern.
Das hat den Verkaufsleiter nicht überzeugt, ich werde als Kunde erst dann wieder akzeptiert wenn ich ohne "Unterton" darum bitte
wieder bei ihnen einkaufen zu dürfen. Und das gelingt mir bei den 20 Jahren Erfahrungen und der Entwicklung in den letzten 5-7 Jahren nicht.

Also kaufe ich alles was "T" auch China bestellt und daraus seine eigene Marke bastelt, selber in China, alle "echten" Markenprodukte
für deren "Beratung oder Service" man mich bei "T" schamlos anlügt kaufe ich teurer woanders oder bitte Freunde es für mich zu kaufen.

Verstärkung ist kein Thema, da habe ich mich schon im Theater intensiv beschäftigt und kenne einigermassen
den unterschied der Sprachaufnahme oder der Verstärkung und Plaback beim Gesang. Und kämpfe da manchmal kleine Kriege...
(Sie: "Ich hör mich nicht aus dem Monitor" Ich: "Sei froh, sonst würde es schnell mal pfeifen")

Ach ja, zum Setup noch die Antwort:
Meistens 3-6 Musiker: Violine, Bratsche, Cello, Flügel.
Hin und wieder auch mal 12 Leute, Plus: Fagot, Horn, Schlagwerk (Hat mich wortwörtlich in einer Aufnahme erschlagen), Klarinette, Bass u.s.w.
Oder dieses Jahr als Gast eine Flamencotänzerin, das was die da auf die Bretter gestampft hat, konnte ich nur dank weiser Voraussicht und mit
Kompressoren halbwegs hörtauglich machen. Ich werde also auch mit Überraschungen konfrontiert.

Danke an @nichtrauscher für den Hinweis zu Eberhard Sengpiel, schön dass die Seite weiter existiert, da werde ich fleissig reinlesen..
Sie hat auch etwas romantisches, so eine Webseite wie vor 20 Jahren sieht man selten.

2025 findet ein Open-Air Klassik-Konzert statt, mir rund 50 Instrumenten und auch einer Sängerin, da halte ich mich dann aber raus,
das habe ich bereits deutlich gemacht, wenn da Verstärkung und Aufnahmen sein sollen, dann muss das eine professionelle Firma
mit mehreren Leuten aufstellen und bedienen, kostet eine Stange Geld, wird sich aber lohnen.

Ansonsten ist im Januar 2025 dann in der Kirche ein grosses Konzert, das nehme ich mit den heutigen Erkenntnissen und dem epfohlenen
Lesestoff und bis dato hoffentlich verbesserten Mikrofonen auf und kann davon mal eine Hörprobe abliefern..

Nochmal vielen Dank an Alle

 

[Astronautenkost]

Der Tipp mit den Haun MBP 603 klingt interessant, was mir sorgen macht ist die Tatsache dass ich die "spontan" nur beim grossen "T"
bestellen kann und mit dem habe ich mich zerstritten...

Du kannst auch bei MBHO direkt bestellen oder bei Digital Audio Service, die ich Dir empfehlen kann:

Kleinmembran Mikrofone

digitalaudioservice.de

 

[Mfk0815]

.. und es gibt auch noch andere Händler, zu denen man IRL gehen kann, die einem dies und das auch besorgen.

 

[LoboMix]

Bestenfalls hört sich die Aufnahme also "ähnlich" an, wie es im Raum beim Konzert geklungen hat und ich benötige
erstens verschiedene Mikrofone um das so gut wie möglich anzugleichen udn zweitens eine menge Erfahrung um das zu hören.

Eine Aufnahme ist und bleibt ein "Kunstprodukt", denn beim Anhören einer Aufnahme im heimischen Wohnzimmer fehlt etwas ganz entscheidendes, was in jeder Live-Situation immer vorhanden ist: Der Blick auf die Musiker, Ensembles, Solisten usw.
Ich meine damit die ganzen psychoakustischen Effekte, die dieses Sehen zwangsläufig und einfach so mit sich bringt.
Ein Beispiel: Wer z.B. in einer Kirche weiter entfernt von den Musikern sitzt wird immer mehr vom Raumhall hören als vom Direktschall den das Ensemble abstrahlt, denn außerhalb des Hallradius liegt der Pegel des Halls immer über dem Pegel des Direktschalls. Hier kommt aber nun das "Gesetz der ersten Wellenfront" ins Spiel - der Direktschall ist zwar leiser als der Nachhall, aber er trifft eher am Ohr ein als dieser. Das Ohr (genauer das Hörzentrum im Gehirn) identifiziert damit den leiseren Direktschall als das wichtigere Signal und blendet so mehr oder weniger den Nachhall als weniger wesentliches Signal aus. Die Augen unterstützen diesen Vorgang zusätzliche, denn der Zuschauer sieht ja die Musiker ´werkeln´, und da das Gesehene mit dem Direktschall korreliert, hilft das zusätzlich, den Direktschall als dominierendes Signal zu präferieren.
Über Lautsprecher oder Kopfhörer abgehört, funktioniert das aber nicht mehr bzw. nur noch unzureichend. Wenn ich also die Mikros (Stereo-Hauptsystem, Handheld-Recorder usw.) an dem Ort des beschriebenen Zuschauers aufstelle, wird die Aufnahme immer verwaschen, undifferenziert und matschig klingen. Weil genau das dem eigentlichen - technischen - Schallsignal am Ort dieses Zuschauers entspricht. Ohne die psychoakustischen Effekte würde niemand auf den hinteren Plätzen in der Kirche Platz nehmen wollen,

Deine Aufgabe als ´Tonler´ ist es daher, eine Aufnahme herzustellen, die nicht eigentlich dem technisch-akustischen Signal am Ohr dieses Zuschauers entspricht, sondern eine Aufnahme zu erstellen, die über Lautsprecher wiedergegeben die Musik, also die Komposition, aber natürlich auch die Interpretation der Ausführenden möglichst adäquat erklingen lässt.
Daher rührt die Sorgfalt beim Aufstellen der Mikrofone, Hauptsystem und bei Bedarf Stützen.

die Tatsache das alle von Euch empfohlenen Mikrofone "Nieren" sind,
wärend vor einer Woche der erfahrene Profi in einem Konzertsaal unbedingt und ausschliesslich auf ein Stereopaar Kugel
in der Mitte gesetzt hat.

In dem gegebenen Raum und der konkreten Aufnahmesituation wird das wohl die beste Wahl gewesen sein, unterstellt, der Profi war wirklich erfahren und hat nicht nur einfach dumm herum geschwätzt.
"Kugeln" haben typischerweise technische Vorteile gegenüber gerichteten Mikrofonen, sie gehen z.B. im Frequenzgang viel linearer herunter bis zu den tiefsten Frequenzen, sie sind weniger empfindlich gegen Körperschall und gerade bei KM-Kugelkapseln sind die Polardiagramme oft ausgewogener über den ganzen Frequenzbereich als bei Richtmikrofonen. Kugeln bilden auch sehr gut die Tiefenstaffelung eines Ensembles ab.
ABER: Mit Kugeln bist du erheblich, wenn nicht gar auf Gedeih und Verderb abhängig von einer guten und zum Ensemble gut passenden Raumakustik!
Und außer AB-Anordnungen, also reine Laufzeitstereofonie geht da nichts als Stereo-Hauptmikrofonaufstellung. Also kein ORTF, EBS usw. - Stichwort "Äquivalenz"-Anordnung. Letztere Anordnungen kombinieren sowohl Laufzeit- als auch Pegeldifferenzen.

Nur mit Richtmikros kannst du den Raum gut in Schach halten. Die "Niere" ist in der Praxis sehr universell, zumal mit Richtmikros nicht nur Äquivalenz-Mikrofonie, sondern auch Laufzeit-Sterefonie (AB) möglich ist. [Siehe auch hier: https://sengpielaudio.com/Visualization-ORTF.htm]

Die Einen sehen in der Aufnahme kein Hexenwerk und stellen einfach "vorne" ein gutes Stereopärchen(Kugel) auf und je nach Instrument noch
wenige Kugeln je Instrumentengruppe und vereinzelt auch Nieren.
Sie zählen auf die Arbeit im Nachhinein und stellen dann mit entsprechenden Programmen die Instrumente einzeln ein und verteilen diese im Klangraum

Aus dem oben geschriebenen geht hervor, dass es ziemlich schwierig - bis unmöglich - werden wird, mit "wenigen Kugeln" als Stützen die einzelnen Instrumentengruppen später "einzeln" einzustellen. Kugeln können gar nicht anders als "Übersprechen", sind sie doch in alle Richtungen hin gleich empfindlich (jedenfalls angenähert, praktisch sind sie zu den hohen Frequenzen hin auch stets etwas schmäler).

Ein Anderer sagt dass man mit Orchester keine Studioaufnahmen machen kann, weil da der Raum, der Saal, die Kirche (Akustik) u.s.w. fehlt
und wenn ich einwende dass es Leute gibt die das genau so wollen und ihren eigenen RAUM dazu mischen, sträuben sich ihm die Haare.

Das ist eine Frage der gewünschten Ästhetik und der Aufnahme-Philosophie. Früher, in den 60-/70-er Jahren hat man auch große Orchester vorwiegend in akustisch stark gedämpften Aufnahmesälen produziert und den Raum später dazu gegeben, z.B. per Hall-Platte. Aber es war die damalige Philosophie, eher "trockene" Aufnahmen zu produzieren mit nur wenig Raumanteil. Solche Studio-Aufnahmesäle gibt es nach wie vor, z.B. beim Rundfunk, bei den Filmmusikproduktionen u.a.m. Zumal die Möglichkeiten, den Raum künstlich zu erzeugen in der heutigen Digitaltechnik geradezu unerschöpflich sind. Je "trockener" die Rohaufnahme ist, desto besser, vielfältiger und universeller kann der Raum später modelliert werden. Es ist daher auch eine Frage des Zwecks der Aufnahme.

Und nicht zuletzt spielt die gewünschte Klang-Ästhetik des Genres eine entscheidende Rolle. Ein gregorianischer Mönchsgesang muss den großen Kirchenhall haben, eine Avantgarde-Komposition mag mitunter besser herüber kommen, wenn alles ganz trocken und nüchtern abgenommen und gemischt wird.

Von der Investition her: erstmal paar Kugelkapseln kaufen, und Ausschau halten nach einem möglist guten Stereopaar vor das Orchester,
da gibt es auch Meinungen dass man alles mit einem einzigen Stereopaar aus Sicht/Hörweite des Publikums aufnehmen kann,
bei guter Wahl und Positionierung ist damit ein gutes Werk vollbracht.

Wie gesagt, "Kugeln" sind weniger universell und nur mit gutem Know-How und Umsicht zu gebrauchen. Mit "Nieren" bist du universeller und vom Raum unabhängiger.
Aber Vorsicht vor Leuten, die ihre Regeln wie Gesetzmäßigkeiten vortragen und irgendwelche Systeme als das allein-selig-machende anpreisen. Das ist Unfug, es kommt immer auf die jeweilige konkrete Situation, das Genre und sein Klangcharakter und die beabsichtigte Interpretation an. Der `Tonler` ist gehalten, sich entsprechende Kenntnisse anzueignen und flexibel zu sein wie es gewünscht und nötig ist. Und wie du auch schreibst, besser einen Job ablehnen, den man nicht adäquat umsetzen kann und wo man Gefahr läuft, Murks abzuliefern.

In einer Situation wirst du aber von Kugeln nahezu immer profitieren: Neben dem schon erwähnten Gregorianischen Gesang sind das Aufnahmen von Kirchenorgeln. Die sind immer auf den Klang des Kirchenraums hin konstruiert und intoniert, und da gehört dieser Raum immer zwingend dazu.

 

[Mfk0815]

Ich hab mir mal die Videos von Carsten Kümmel rein gezogen, speziell als ich das erste mal vor der Aufgabe Stand ein klassisches Orchester live zu verstärken. die, und ein paar schlaue Bücher, haben mich zumindest soweit vorbereitet, dass ich am Ende den Job ganz gut hinbekommen habe.
Hier der Link dazu https://www.mothergrid.de/fachwisse...-kuemmel-video-1-symphonic-orchestras-basics/
Der kann zwar aus dem vollen schöpfen, aber am Ende kann man für sich selbst doch einiges raus holen, finde ich.

 

[MrBee]

Eine Aufnahme ist und bleibt ein "Kunstprodukt", denn beim Anhören einer Aufnahme im heimischen Wohnzimmer fehlt etwas ganz entscheidendes, was in jeder Live-Situation immer vorhanden ist: Der Blick auf die Musiker, Ensembles, Solisten usw.
Ich meine damit die ganzen psychoakustischen Effekte, die dieses Sehen zwangsläufig und einfach so mit sich bringt.
Ein Beispiel: Wer z.B. in einer Kirche weiter entfernt von den Musikern sitzt wird immer mehr vom Raumhall hören als vom Direktschall den das Ensemble abstrahlt, denn außerhalb des Hallradius liegt der Pegel des Halls immer über dem Pegel des Direktschalls. Hier kommt aber nun das "Gesetz der ersten Wellenfront" ins Spiel - der Direktschall ist zwar leiser als der Nachhall, aber er trifft eher am Ohr ein als dieser. Das Ohr (genauer das Hörzentrum im Gehirn) identifiziert damit den leiseren Direktschall als das wichtigere Signal und blendet so mehr oder weniger den Nachhall als weniger wesentliches Signal aus. Die Augen unterstützen diesen Vorgang zusätzliche, denn der Zuschauer sieht ja die Musiker ´werkeln´, und da das Gesehene mit dem Direktschall korreliert, hilft das zusätzlich, den Direktschall als dominierendes Signal zu präferieren.
Über Lautsprecher oder Kopfhörer abgehört, funktioniert das aber nicht mehr bzw. nur noch unzureichend. Wenn ich also die Mikros (Stereo-Hauptsystem, Handheld-Recorder usw.) an dem Ort des beschriebenen Zuschauers aufstelle, wird die Aufnahme immer verwaschen, undifferenziert und matschig klingen. Weil genau das dem eigentlichen - technischen - Schallsignal am Ort dieses Zuschauers entspricht. Ohne die psychoakustischen Effekte würde niemand auf den hinteren Plätzen in der Kirche Platz nehmen wollen,

Deine Aufgabe als ´Tonler´ ist es daher, eine Aufnahme herzustellen, die nicht eigentlich dem technisch-akustischen Signal am Ohr dieses Zuschauers entspricht, sondern eine Aufnahme zu erstellen, die über Lautsprecher wiedergegeben die Musik, also die Komposition, aber natürlich auch die Interpretation der Ausführenden möglichst adäquat erklingen lässt.
Daher rührt die Sorgfalt beim Aufstellen der Mikrofone, Hauptsystem und bei Bedarf Stützen.


In dem gegebenen Raum und der konkreten Aufnahmesituation wird das wohl die beste Wahl gewesen sein, unterstellt, der Profi war wirklich erfahren und hat nicht nur einfach dumm herum geschwätzt.
"Kugeln" haben typischerweise technische Vorteile gegenüber gerichteten Mikrofonen, sie gehen z.B. im Frequenzgang viel linearer herunter bis zu den tiefsten Frequenzen, sie sind weniger empfindlich gegen Körperschall und gerade bei KM-Kugelkapseln sind die Polardiagramme oft ausgewogener über den ganzen Frequenzbereich als bei Richtmikrofonen. Kugeln bilden auch sehr gut die Tiefenstaffelung eines Ensembles ab.
ABER: Mit Kugeln bist du erheblich, wenn nicht gar auf Gedeih und Verderb abhängig von einer guten und zum Ensemble gut passenden Raumakustik!
Und außer AB-Anordnungen, also reine Laufzeitstereofonie geht da nichts als Stereo-Hauptmikrofonaufstellung. Also kein ORTF, EBS usw. - Stichwort "Äquivalenz"-Anordnung. Letztere Anordnungen kombinieren sowohl Laufzeit- als auch Pegeldifferenzen.

Nur mit Richtmikros kannst du den Raum gut in Schach halten. Die "Niere" ist in der Praxis sehr universell, zumal mit Richtmikros nicht nur Äquivalenz-Mikrofonie, sondern auch Laufzeit-Sterefonie (AB) möglich ist. [Siehe auch hier: https://sengpielaudio.com/Visualization-ORTF.htm]


Aus dem oben geschriebenen geht hervor, dass es ziemlich schwierig - bis unmöglich - werden wird, mit "wenigen Kugeln" als Stützen die einzelnen Instrumentengruppen später "einzeln" einzustellen. Kugeln können gar nicht anders als "Übersprechen", sind sie doch in alle Richtungen hin gleich empfindlich (jedenfalls angenähert, praktisch sind sie zu den hohen Frequenzen hin auch stets etwas schmäler).



Das ist eine Frage der gewünschten Ästhetik und der Aufnahme-Philosophie. Früher, in den 60-/70-er Jahren hat man auch große Orchester vorwiegend in akustisch stark gedämpften Aufnahmesälen produziert und den Raum später dazu gegeben, z.B. per Hall-Platte. Aber es war die damalige Philosophie, eher "trockene" Aufnahmen zu produzieren mit nur wenig Raumanteil. Solche Studio-Aufnahmesäle gibt es nach wie vor, z.B. beim Rundfunk, bei den Filmmusikproduktionen u.a.m. Zumal die Möglichkeiten, den Raum künstlich zu erzeugen in der heutigen Digitaltechnik geradezu unerschöpflich sind. Je "trockener" die Rohaufnahme ist, desto besser, vielfältiger und universeller kann der Raum später modelliert werden. Es ist daher auch eine Frage des Zwecks der Aufnahme.

Und nicht zuletzt spielt die gewünschte Klang-Ästhetik des Genres eine entscheidende Rolle. Ein gregorianischer Mönchsgesang muss den großen Kirchenhall haben, eine Avantgarde-Komposition mag mitunter besser herüber kommen, wenn alles ganz trocken und nüchtern abgenommen und gemischt wird.


Wie gesagt, "Kugeln" sind weniger universell und nur mit gutem Know-How und Umsicht zu gebrauchen. Mit "Nieren" bist du universeller und vom Raum unabhängiger.
Aber Vorsicht vor Leuten, die ihre Regeln wie Gesetzmäßigkeiten vortragen und irgendwelche Systeme als das allein-selig-machende anpreisen. Das ist Unfug, es kommt immer auf die jeweilige konkrete Situation, das Genre und sein Klangcharakter und die beabsichtigte Interpretation an. Der `Tonler` ist gehalten, sich entsprechende Kenntnisse anzueignen und flexibel zu sein wie es gewünscht und nötig ist. Und wie du auch schreibst, besser einen Job ablehnen, den man nicht adäquat umsetzen kann und wo man Gefahr läuft, Murks abzuliefern.

In einer Situation wirst du aber von Kugeln nahezu immer profitieren: Neben dem schon erwähnten Gregorianischen Gesang sind das Aufnahmen von Kirchenorgeln. Die sind immer auf den Klang des Kirchenraums hin konstruiert und intoniert, und da gehört dieser Raum immer zwingend dazu.

Vielen herzlichen dank für die detaillierte Information zu meinen "Missverständnissen".
Sehr freundlich und verständlich erklährt und wird mir extrem weiterhelfen bei meinen künftigen Studien und Erfahrungen.

Auch die Tatsache dass es wohl doch Tönler gibt die gemäss ihrer Erfahrung, obwohl sie eigentlich Quatsch erzählen, mit ihrer Einrichtung sehr gute
Aufnahmen hinbekommen, weil sie eben erfahren sind im Umgang mit ihrem Equipment, und die "Probleme" im Griff haben, war mir so nicht bewusst.
Ich bin hierbei von "Physik ausgegangen" und habe es nur übergeordnet als "Kunstprodukt" erkannt.

Und als ich mich mit Fachleuten ausgetauscht habe über einen befreundeten Musiker der regelmässig Studioaufnahmen macht und
auch fremde Aufnahmen nachbearbeitet, da habe ich die Aussage gehört: "Der ist schon gut, aber halt keine Ahnung von klassischer Musik",
da habe ich mich scghon auch gewundert...

Ich habe jetzt dank Euch sehr viele wertvolle informationen und genug Hinweise wo ich mich weiterbilden kann und wohin meine Reise gehen soll.
Ich werde den Weg hier dann in Zukunft mit etwas kürzeren Beiträgen dokumentieren, auch mit Beispielen, so wird eventuell auch anderen "Einsteigern"
der eine oder Andere Tipp helfen...

Nochmal herzlichen Dank für die freundliche Unterstützung..

 

[LoboMix]

Auch die Tatsache dass es wohl doch Tönler gibt die gemäss ihrer Erfahrung, obwohl sie eigentlich Quatsch erzählen, ...

Ich fürchte, da habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Ich fand diese Aussage:

... ich bräuchte grundsätzlich eher Kugelcharakteristik, hat mir jetzt ein erfahrener Klassik-Profi gesagt, ...

grenzwertig, denn warum es Unsinn ist, grundsätzlich Kugeln vorzuziehen, habe ich weiter oben ja begründet. Mit Kugeln lassen sich absolut hervorragende Aufnahmen machen, aber nur, wenn die Bedingungen dazu stimmen, zuallererst der Raum und sein Nachhall, der wiederum zum Ensemble und dem Genre/der Stilistik (und der beabsichtigten Interpretation) passen muss.
Da das in vielen Situationen, vor allem bei Live-Konzerten, leider nicht gegeben ist, ist die Niere der Kugel in vielen Fällen vorzuziehen.
Was ich noch nicht erwähnt habe: Selbst wenn der Raum eigentlich für Kugeln als Hauptmikrofone gut geeignet sein mag, kann es doch in den meisten Live-Konzert-Situationen besser sein, Nieren aufzustellen - weil das Publikum leider nicht immer top diszipliniert und mucksmäuschenstill ist. Bei Live-Mitschnitten darf das Publikum auch ein klein wenig bemerkbar sein. Aber gerade die Kugeln werden leider die Huster und das knisternde Bonbonpapier ebensogut einfangen wie das herrliche pp der Sologeige. Mit der Niere lässt sich ersteres zwar auch nicht ganz, aber doch wenigstens etwas reduzieren.

... während vor einer Woche der erfahrene Profi in einem Konzertsaal unbedingt und ausschliesslich auf ein Stereopaar Kugel
in der Mitte gesetzt hat.

Das wollte ich nicht als "Quatsch" abkanzeln. Denn in der gegebenen Situation mag das ja unbenommen die beste Wahl gewesen sein. Aber genau das: in der gegebenen Situation. Und eben nicht immer und überall wie oben nochmal ausgeführt.

Und als ich mich mit Fachleuten ausgetauscht habe über einen befreundeten Musiker der regelmässig Studioaufnahmen macht und
auch fremde Aufnahmen nachbearbeitet, da habe ich die Aussage gehört: "Der ist schon gut, aber halt keine Ahnung von klassischer Musik",
da habe ich mich schon auch gewundert...

Das verwundert nicht, denn jedes Genre hat seine eigenen klanglichen Gegebenheiten und Gesetzmäßigkeiten, auch seine eigenen Präferenzen und Traditionen.
Eine Pop-Produktion erfordert ein (weitgehend) gänzlich anderes Herangehen, beginnend von der Abnahme der Instrumente und der Stimmen über den Mix bis zum Mastern. Dort werden üblicherweise auch viel mehr PlugIns eingesetzt, bzw. auch meistens mit extremeren Parametern (z.B. deutliche stärkere Kompressor-Faktoren, die in der "Klassik" deutlich geringer ausfallen, wenn dort überhaupt Kompression eingesetzt wird).

Wer also z.B. ein Spezialist von Pop ist, läuft Gefahr, Klassik-Aufnahmen so abzumischen und zu mastern, dass das Ergebnis schlimmstenfalls grotesk klingt.
Und umgekehrt: Ich sehe mich als Spezialist für "Klassik" und die Abnahme und Aufnahme vor allem rein akustischer Instrumente und Ensembles (bin ja auch als Musiker studierter "Klassiker"). Von Pop-Produktionen lasse ich daher tunlichst die Finger und überlasse das denen, die sich besser damit auskennen. Grundsätzlich könnte ich mich auch dort einarbeiten, die Werkzeuge sind ja weitgehend identisch und ein Keyboard über eine DI-Box anzunehmen ist erst mal auch kein Hexenwerk.
Aber Pop ist mir einfach auch als Hörer zu wenig vertraut, da fühle ich mich einfach viel zu wenig zuhause. In der "Klassik" wohl.

 

[Mr. Pickles]

ich habe leider nicht so den Vergleich zu den "Luxus" Mikrofonen, aber übers MB und andere Foren bin ich damals auf die Line Audio Mikrofone gestoßen die eher unbekannt sind, aber in vielen Forenbeiträgen auch sehr hoch gelobt werden. Ich hab mir die Teile Aufgrund des sehr niedrigen Preises und der durchweg Positiven Erfahrungsberichte daraufhin gekauft und bin super zufrieden, allerdings nutze ich die nur für In-Ear Monitoring, bei Recording bin ich nicht wirklich versiert.

@Basselch hat auch mal einen Vergleich der LineAudio CM3 mit den doch eher Hochpreisigen Neumann KM184 gemacht und hörbeispiele Bereitgestellt: >Klick mich< Mittlerweile wurden die CM3 vom Hersteller durch die CM4 abgelöst, was beim CM4 geupdated oder verbessert wurde weiß ich allerdings nicht.

neben CM4 gibts von LineAudio auch das Omni1 (Kugel) da hab ich aber keinerlei Ahnung ob und wie gut das ist.

Vertrieb gibts da in Deutschland soweit ich weiß nur einen, das ist das THS Studio >Klick mich<

Grüße

 

[Basselch]

Hallo,

neben CM4 gibts von LineAudio auch das Omni1 (Kugel) da hab ich aber keinerlei Ahnung ob und wie gut das ist

...da kann ich helfen, ich habe zwei davon. Die OM1 verhalten sich zu den Neumann KM183 (das sind auch Kugeln) fast genauso wie die CM3 bzw. CM4 zu den KM184, sind also ziemlich nahe dran
Zu den Unterschieden zwischen CM3 und CM4 kann ich so "aus dem Handgelenk" auch nicht viel sagen, müßte ich mal nach Dienst zuhause nachsehen...

Viele Grüße
Klaus

 

[rw]

wärend vor einer Woche der erfahrene Profi in einem Konzertsaal unbedingt und ausschliesslich auf ein Stereopaar Kugel
in der Mitte gesetzt hat.

Hat der zufällig mit einer OSS/Jecklin-Scheibe gearbeitet? Die basiert auf zwei Kugeln.

 

[dabbler]

Zu den Unterschieden zwischen CM3 und CM4 kann ich so "aus dem Handgelenk" auch nicht viel sagen, müßte ich mal nach Dienst zuhause nachsehen...

Das CM4 hat ne neue Kapsel (die alte vom CM3 gabs nicht mehr). Das CM4 ist minimal gerichteter, nicht mehr ganz so breite Niere wie das CM3, aber immer noch relativ breit.

Gearspace - View Single Post - CM4 Is Here. Let's start a thread for it and let the CM3 go on

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