Noten eines Liedes aufschreiben

[Murenius]

@Murenius : Nicht gleich eingeschnappt sein.
Du hast dein Ergebnis, und alles ist gut, aber mit "heraushören" hat das halt eben so gut wie gar nichts zu tun.

Habe ich da etwa irgendwo die offizielle Definition von "Heraushören" übersehen? Ich bin da wirklich nicht eingeschnappt. Eher amüsiert, wie hoch der Elfenbeinturm in diesem Bereich sein kann.

 

[dubbel]

Mit Tools schafft man sich eine technische Hilfe, und vielleicht gibt es das Gesuchte ja auch schon fertig als Noten irgendwo, das ist noch einfacher - das Raushören ist in dem Zusammenhang eher Selbstzweck.
Das Ergebnis ist ggf. das selbe.

 

[opa_albin]

Eher amüsiert, wie hoch der Elfenbeinturm in diesem Bereich sein kann.

Transkribieren nach Gehör ist genau das Gegenteil davon. Dass Du eine praktische Fähigkeit als "Elfenbeinturm" bezeichnest, lässt spüren, dass Du wenig Ahnung von der Materie hast.
Das ist an sich nicht schlimm, aber man sollte dann ein wenig höflicher sein und vielleicht vorsichtiger in der Wortwahl.

Natürlich kann man mit Frequenzanalyse und Co. so einiges machen. Meine Versuche vor Jahren, damit komplexere Akkorde herauszubekommen, waren allerdings nicht so erfolgreich. Vielleicht ist das inzwischen besser.

Aber der Sinn ist eigentlich ein anderer. Wenn man sich mit Intervallen, Akkorden, Funktionen usw beschäftigt, dann hört man einfach irgendwann, was da klingt - bis zu einem gewissen Level, klar.
Das ist beim praktischen Musizieren sehr sehr hilfreich bis unbedingt notwendig, jedenfalls wenn Du in einer solchen Szene unterwegs sein willst.
Da wird ein Chorus gespielt, und beim nächsten kannst Du mitspielen, weil Du gehört hast, was da passiert ist. Du kannst alle Volkslieder begleiten ohne ein Liederbuch zu brauchen. Du kannst einfach so transponieren. Das muss man natürlich üben, aber es ist spannend, wie man das lernen kann.

Ich sitze aber manchmal auch noch da und probiere rum, ehe ich raushabe, was da gespielt wird. Es gibt Sachen, die könnte ich nie transkribieren oder müsste Jahre dafür trainieren. So was zum Beispiel. Habe auch keine Vorstellung, wie man das macht. Vielleicht ja doch mit Frequenzanalyse oder KI? Aber so ist das nun mal, es gibt noch so viel zu lernen

 

[Be-3]

Ich würde das alles nicht so dogmatisch sehen.

Irgendwelche Frequenz-Anzeigen sind ja nur ein (unwesentlicher) Teilaspekt der transcribe!-Software.

Und auch beim traditionellen Heraushören hat man sich bei schwierigen Stellen schon lange technischer Hilfsmittel bedient - z. B. eines Plattenspielers, um eine fragliche Passage wieder und wieder anhören zu können. Evtl. auch langsamer abgespielt.

All dies und noch mehr bietet transcribe! in sehr komfortabler Weise.
Auch Stellen per Tastendruck zu markieren (wie es auch in jeder DAW geht), ist doch nicht böse, sondern hilft, eine Aufnahme zu strukturieren und Stellen leichter wiederzufinden. Früher hat man eben den Zählerstand der Bandmaschine notiert und niemand hat sich darüber aufgeregt.

Meine Meinung
Es ist eine grundlegende und wichtige Fähigkeit, ohne technische Hilfsmittel z. B. einen Akkord allein anhand seines Klanges zu erkennen oder Melodien nach Gehör spielen zu können.
Aber man muss zwischen "prinzipiell erkennen", um z. B. mitspielen zu können und einer exakten Transkription unterscheiden! Die exakte Transkription (Ton für Ton) kann auch für hartgesottene Profis schwer werden, wenn man ein Instrument aus vielen heraushören muss - vor allem ein polyphones Instrument.
Es ist für mich z. B. nicht immer einfach/eindeutig, zu erkennen, welche Töne in einem Klavier- oder Orgel-Voicing nun tatsächlich gespielt werden.
Ob in einem Akkord nun irgendeine Quinte tatsächlich angeschlagen wurde oder einfach nur so als Oberton oder aus Resonanzgründen mitschwingt.
Bei Hammond-Orgeln ist das oft noch schwieriger: Während man beim Klavier durch die kompromissbehaftete wohltemperierte Stimmung noch viel erkennen kann (z. B. ob die genannte Quinte nur eine Harmonische des Grundtons ist (also 3:2-Verhältnis mit leichter Inharmonizität der Saiten) oder der wohltemperiert "falsche" Grundfrequenz einer tatsächlich angeschlagenen Taste). Diese Möglichkeit fällt bei der Hammond weg, weil jede (praktisch Sinus-)Teilfrequenz von genau einem Tonrad stammt. Dann haben all diese Frequenzen aufgrund von Getriebe und Zahnrädern auch noch ausschließlich rationale Frequenzverhältnisse, die mehr oder weniger von einer theoretisch gleichschwebenden Stimmung abweichen.

Wenn dann noch auf einen dezent gespielten Akkord ein Crash-Becken hinzukommt, wird es auch für die erfahrensten Leute schwierig.

Da ist man dann für jede technische Hilfe dankbar.

Ändert aber nichts daran, dass es ein Irrweg ist, das anstrengende Erarbeiten von musikalischen Grundfertigkeiten vermeiden zu wollen und mangelnde Fertigkeiten durch Technik und KI kompensieren zu lassen. Das hat ja dann nichts mehr mit Musik zu tun.

Viele Grüße
Torsten

 

[Murenius]

Freut mich ja für euch, aber von der Mehrheit der Hobbymusiker, die ich über die Jahre kennen gelernt habe, seid ihr mit dem Beschriebenen eben weit entfernt. Also genau das, was die Metapher "Elfenbeinturm" ausdrückt. Kaum ein (Hobby)Musiker, den ich kenne würde bei "Raushören" so differenzieren. Da geht es schlicht darum aus einer Aufnahme Noten bzw. Akkorde zu produzieren, unabhängig von den Hilfsmitteln. Your mileage may vary.

 

[turko]

... aber von der Mehrheit der Hobbymusiker, die ich über die Jahre kennen gelernt habe, seid ihr mit dem Beschriebenen eben weit entfernt.

Das ist sicher richtig.
Aber genau das macht ja den Unterschied aus zwischen einem echten Musiker (egal ob Amateur oder Profi), und einem, für den ein Instrument nur ein hübscher Zeitvertreib bei schlechtem Wetter ist.

Das eine ist nicht besser oder schlechter als das andere. Nur, es sind halt grundverschiedene Herangehensweisen ...

LG
Thomas

 

[lil]

Ich benutze um sowas rauszuhören Transcribe!

Aber mit "heraushören" hat das halt so gar nichts (mehr) zu tun !!

Natürlich ist das kein reines "hören" mehr. Aber oft ist das "heraushören" einfach nur Mittel zum Zweck, um Töne, die in gespielter Form vorliegen, entweder direkt selbst spielen zu können oder in Noten zu fassen, um sie nach den Noten selbst spielen zu können. Ob dies durch reines Hören geschieht oder mit Hilfsmitteln ist doch letztendlich zweitrangig.
Ist Noten aufschreiben weniger schreiben, wenn es durch ein Notensatzprogramm geschieht als wenn es per Hand gemacht wird? Im Programm ist es ja schließlich nur tippen. Oder ist das Nutzen einer "Speech to Text"-Software weniger "schreiben" als wenn man das Gleiche per Hand schreibt?

" ... per Frequenzanalyse Vorschläge für Akkorde oder Töne bekommen" - das hat nichts mit "heraushören" zu tun, weil einfach vorgegebene Tonvorschläge zu prüfen und letztlich zu akzeptieren keine wirkliche mentale Leistung ist, im Gegensatz zu Lösungsvorschläge selber suchen, erarbeiten, und sie danach auf Plausibilität prüfen. Durch das Fehlen einer zu verrichtenden geistigen Arbeit ...

Ja, es ist weniger mentale Leistung, weil Lösungsvorschläge gemacht werden. Aber auf Plausibilität geprüft müssen sie ebenfalls werden. Deshalb widerspreche ich dem "Fehlen einer zu verrichtenden geistigen Arbeit"!

... fehlt dann am Ende auch jeder Fortschritt in der eigenen musikalischen Hörfähigkeit.

dem widerum stimme ich zumindest teilweise zu, auch wenn ich "jeder Fortschritt" wieder für zu dogmatisch halte. Es gibt durchaus Fortschritte, aber eben weniger und/oder langsamere.

Du hast dein Ergebnis, und alles ist gut, nur mit dem, was man unter Heraushören versteht, hat das halt eben so gut wie gar nichts zu tun.
Das geht über die Wahrnehmung und Erarbeiten (s.o.), nicht mit den Tools, die du nutzt.

Ich möchte mal darauf hinweisen, dass im Ursprungsposting steht,

Ich versuche gerade (..) aufzuschreiben.

Die Diskussion ums "heraushören" entstand in Posting #8:

Ich benutze um sowas rauszuhören Transcribe!

Wir könnten vielleicht in diesem Post geistig "rauszuhören" ersetzen durch "aufzuschreiben", dann könnten von den nachfolgenden 18(!) Postings die meisten gestrichen werden.

Mit Tools schafft man sich eine technische Hilfe, und vielleicht gibt es das Gesuchte ja auch schon fertig als Noten irgendwo, das ist noch einfacher - das Raushören ist in dem Zusammenhang eher Selbstzweck.
Das Ergebnis ist ggf. das selbe.

Diese ganze Diskussion über raushören mit oder ohne Hilfsmittel erinnert mich an eine solche (vor vielen Jahren im Usenet) mit einem "Künstler", ob eine Skulptur mehr oder weniger "Kunst" sei, wenn sie mit einem Kaffeelöffel gemacht wurde oder mit einem passenderen Werkzeug. Tenor des Künstlers war, dass die mit dem ungünstigeren Werkzeug erstellte Skulptur mehr Kunst sei, weil der Künstler wisse, dass er mehr Mühe damit hatte, auch wenn das Ergebnis gleich aussehe (sinngemäß aus der Erinnerung - ist mehr als 25 Jahre her!).
Oder aus einer anderen Themenwelt: wenn man sich die Zutatenliste einer Backmischung z.B. für Pfannkuchen ansieht, ist da nichts drin, was man beim Selbermachen nicht auch reintun würde (ok, evtl. in anderer Form, Eipulver anstatt frisches Ei oder so). Aber Milch zugeben, durchmischen und vor allem ausbacken muss man auch beim Verwenden der Backmischung - und wenn man mag, kann man bei beiden auch noch andere Zutaten dazugeben, um den Geschmack zu variieren.
Ich benötige für Pfannkuchen keine Backmischung, aber zum Aufschreiben von Musik (die über eine einfache Melodie mit einfachster Begleitung hinausgeht) brauche ich die Hilfestellung der Lösungsvorschläge von Transcribe. Und meine Duopartnerin hat sich noch nie beschwert, meine Arrangements wären weniger gut als ihre, weil ich zum "Heraushören" das Hilfsmittel benötigt und sie nicht. Und manchmal stoße ich trotz des Hilfsmittels an meine Grenzen und benötige die Hilfe ihrer Ohren, wenn ich nicht weiterkomme ...

Es ist eine grundlegende und wichtige Fähigkeit, ohne technische Hilfsmittel z. B. einen Akkord allein anhand seines Klanges zu erkennen oder Melodien nach Gehör spielen zu können.
Aber man muss zwischen "prinzipiell erkennen", um z. B. mitspielen zu können und einer exakten Transkription unterscheiden! (...) Da ist man dann für jede technische Hilfe dankbar.

hier habe ich sogar das "exakt" der Transkription gestrichen. M.E. ist bei einer Transkription das Ergebnis (= das Skript) wichtig, nicht der Weg, wie es entstanden ist. Beim Lernen, etwas zu Hören, ist das Hören das wichtige. Da kann das Hilfsmittel eine Kontrollmöglichkeit sein, mehr aber nicht - im Gegensatz zur Transkription. Deshalb heißt die Software auch "Transcribe!" und nicht "LearnToHear!".

Kaum ein (Hobby)Musiker, den ich kenne würde bei "Raushören" so differenzieren. Da geht es schlicht darum aus einer Aufnahme Noten bzw. Akkorde zu produzieren, unabhängig von den Hilfsmitteln.

Sagichdoch!

 

[turko]

M.E. ist bei einer Transkription das Ergebnis (= das Skript) wichtig, nicht der Weg, wie es entstanden ist.

Wenn man ergebnisorientiert denkt, dann stimmt das wohl.
Wenn man ganzheitlich musikalisch (oder gar pädagogisch) denkt, dann halt nicht.

LG
Thomas

 

[dubbel]

hier finden halt zwei verschiedene diskussionen gleichzeitig statt,
bei der einen geht's um das erkennen von tönen, bei der anderen um den begriff "raushören" und dessen verwendung.

 

[lil]

Aber genau das macht ja den Unterschied aus zwischen einem echten Musiker (egal ob Amateur oder Profi), und einem, für den ein Instrument nur ein hübscher Zeitvertreib bei schlechtem Wetter ist.

Das eine ist nicht besser oder schlechter als das andere. Nur, es sind halt grundverschiedene Herangehensweisen ...

sorry, aber das ist in meinen Augen überheblich und arrogant!
Von jemandem zu behaupten, er sei kein echter Musiker, weil er ab einem gewissen Schwierigkeitslevel nicht mehr ohne Hilfsmittel 1:1 transkribieren kann, was gespielt wurde, ist einfach nur weltfremd. Vor allem, weil (fast) jeder irgendwann an seine Grenze stößt. Der eine bei "Hänschen klein" und der andere bei einer Bach-Fuge und der dritte bei Schönberg und der vierte ...

Wenn man ergebnisorientiert denkt, dann stimmt das wohl.
Wenn man ganzheitlich musikalisch (oder gar pädagogisch) denkt, dann halt nicht.

ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass es in der Ausgangsfrage ums Ergebnis ging

 

[turko]

... ist einfach nur weltfremd.

OK, da haben wir halt unterschiedliche Meinungen.
Macht ja auch nichts.

LG
Thomas

 

[dubbel]

Es ist eine grundlegende und wichtige Fähigkeit, ohne technische Hilfsmittel z. B. einen Akkord allein anhand seines Klanges zu erkennen oder Melodien nach Gehör spielen zu können.

das ist auch mein verständnis von raushören.

Kaum ein (Hobby)Musiker, den ich kenne würde bei "Raushören" so differenzieren. Da geht es schlicht darum aus einer Aufnahme Noten bzw. Akkorde zu produzieren, unabhängig von den Hilfsmitteln.

Ich bin auch der meinung, das hilfsmittel absolut okay sind, wenn man einfach die noten braucht.
Man sollte es aber nicht "raushören" nennen, und auf mehr will ich gar nicht raus.
raushören ist eben hören, nicht raus-algorithmisieren, raus-frequenzanalysieren, raus-app-benutzen.
das ist der einzige (sprachliche) unterschied, den ich mache.

Aber man muss zwischen "prinzipiell erkennen", um z. B. mitspielen zu können und einer exakten Transkription unterscheiden!

nein, das ist imho nur ein gradueller unterschied, kein grundlegender...
andererseits heizt das die diskussion auf.
siehe oben: "Hänschen klein" rauszuhören ist auch raushören.

 

[opa_albin]

Beides ist raushören oder nennen wir es transkribieren, und jeder ist frei in der Wahl seiner Mittel, um zum Ergebnis zu kommen.

Man kann sich natürlich in verschiedene Möglichkeiten vertiefen, die einem langfristig gewisse Möglichkeiten und Vorteile bieten oder auch nicht.
Zur Wahl dieser Möglichkeiten gab es Meinungen und Hinweise, die ich hilfreich fand.

Wirklich streiten braucht man sich darüber nicht.

Wer es irgendwann schnell und live hören will, was passiert, sollte eher sein Gehör schulen.
Wer Bock hat mit dem Computer zu arbeiten, macht eben das.

 

[Be-3]

nein, das ist imho nur ein gradueller unterschied, kein grundlegender...
andererseits heizt das die diskussion auf.

Kann man so sehen.
Für mich ist es jedoch ein deutlicher Unterschied, ob man "nur" den harmonischen Ablauf (vulgo: Akkorde) und die Melodie aufschreibt oder jedes Instrument einzeln und Ton für Ton transkribiert.

Auf keinen Fall wollte ich Zwietracht säen, sondern - im Gegenteil - relativierend darauf hinweisen, dass irgendwann jeder an seine Grenzen stößt und dann froh über technische Helferlein sein kann.

Ich halte jedenfalls transcribe!, auch, wenn ich es selbst nicht nutze, für ein wertvolles Hilfsmittel. Der Hersteller schreibt über sein Produkt "software to help transcribe recorded music". Der Anspruch ist also keinesfalls, dass alles automatisch erledigt wird. Eigenleistung ist immer noch vonnöten.

ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass es in der Ausgangsfrage ums Ergebnis ging

Nun ja, die Aussage "Mache das zum ersten mal und bin am Verzweifeln" des Thread-Erstellers hatte ich so gedeutet, dass er durchaus konkret nach Hilfe beim, sagen wir, Erarbeiten, gefragt hat und nicht einfach nur auf eine fertig servierte Lösung für sein Problem aus war.
Und das reine Ergebnis hilft auch niemandem, wenn er beim nächsten Mal wieder vor dem selben Problem steht...

Wirklich streiten braucht man sich darüber nicht.

Eben.

Viele Grüße
Torsten