Sammelthread: Tonart bestimmen

[omnimusicus]

unüblich ist, daß jede Strophe auf der Dominante aufhört

Das ist für mich auch der wahrscheinliche Grund für die Unsicherheit hier.

Die eigentlich erwartbare Tonika hinauszuzögern, ist an dieser Stelle ein durchaus passender Kunstgriff. Die Tonika kommt ja eh gleich wieder - beim nächsten Durchlauf - und das kurze Verharren auf der Dominante paßt hier gut zur Textstelle "far away".
Ich denke nicht, daß das ein folkspezifisches Thema ist.

 

[lil]

Was führt Dich denn zu dieser Sicherheit ?
Mir bleibt beim Hören keine andere Wahl als G-Dur.

inzwischen - dank euren Inputs? - höre ich es auch in Dur ... hm ... (ok, mein Gehör war in der Hinsicht noch nie das beste)

Für mich hört es sich auch nach G-Dur an. Irritierend und unüblich ist, daß jede Strophe auf der Dominante aufhört

vielleicht ist es einfach dieses unübliche Ende, das mich irritiert. Und die Tatsache, dass ich nicht problemlos nach E-Moll komme ...

Den Nightwish-Teil des Beitrages habe ich nicht verstanden.

ich hatte zuerst den Nightwish-Song. Es ist kein Geheimnis, dass Nightwish von Gary Moore gecovert hat. Irgendwo im Zusammenhang mit dem Gary-Moore-Stück fand ich die Aussage, im Original sei es ein altes englisches Soldatenlied (an anderer Stelle heißt es, Text und Musik Gary Moore). Dieses Soldatenlied konnte ich aber nirgends finden (vielleicht habe ich auch nur falsch gesucht), wohl aber Unmengen an Varianten dieses anderen Lieds, das den gleichen Titel trägt, aber andere Melodie und anderen Text hat als der Moore/Nightwish-Song.
Aber obwohl es offenbar ein anderes Lied ist, möchte ich es gerne als Einleitung vor meiner Bearbeitung der Nightwish-Version setzen. Und da taucht eben die Frage auf, in welche Tonart ich das Traditional transponieren muss, damit ein nahtloser Übergang zum E-Moll von Nightwish möglich ist.

 

[CUDO II]

Für die Britischen Serie "Sharpe" wurde "Over the Hills and Far Away " sehr traditionell in G-Dur harmonisiert.

 

[turko]

Mir bleibt beim Hören keine andere Wahl als G-Dur.

Mir auch nicht.

Thomas

 

[omnimusicus]

da taucht eben die Frage auf, in welche Tonart ich das Traditional transponieren muss, damit ein nahtloser Übergang zum E-Moll von Nightwish möglich ist.

Hm, da kann es keine generelle Antwort geben. Ob zwei verschiedene Melodien sinnvoll zusammenpassen, liegt nicht an einer Tonart, sondern zuerst einmal an den Melodien selbst. Und ob es dann nahtlos geht, liegt auch im Ohre des Betrachters . Spontan sind sich die beiden Melodien für mich zu fremd, auch rhythmisch. Wer aber Ideen hat, lasse sich davon nicht aufhalten ...

Übergänge gestalten ist jeweils auch ein kreativer Akt, das läßt sich nicht durch einfaches Transponieren lösen. Manchmal paßt's leichter, manchmal nicht. Kommt halt immer drauf an.

Da lege ich nochmal eine Metaebene drüber: Die Frage, wie verschiedene Melodien zusammenkommen können, ist das große Thema der Gattung "Sinfonie" (wörtlich "zusammenklingend"). Da geht es darum, verschiedene Melodien nebeneinander zu stellen und sie dann miteinander zu verweben. Aus Deiner Fragestellung folgt auf einer höheren Ebene ein ganzes Universum musikalischen Schaffens ...

 

[BeWo]

Ich find das Traditional ist in G-Dur.
Im neunten Takt hör ich kein Amoll sondern D und wechselt nur das A im Bass wie es in der Volksmusik auch bei uns oft üblich ist. Also ist es eine Umkehrung und Funktional ein D

Nightwish hab ich nur kurz den Anfang angehört, bis zum Ende von der ersten Strophe ist es E-Moll.

(1)Da das Traditional auf D endet und Nightwish permanent zwischen D und Emoll wechseln, würde es sich anbieten die 4 Takte B zu streichen und direkt mit E Moll starten. Diesen Wechsel würde man akzeptieren weil ja viele Songs in Moll von der 7 auf die 1 gehen.
(2) Nightwish in G-Moll zu spielen, weil die Dominante sich in Dur und in Moll auflöst -> wenn du im Traditional auf D bist, länger drauf bleiben, in einen Dsus4 wechseln und dann Gmoll.
(3) oder du gehst beim Tradional doch noch auf das G, wechselst das auf Gsus4 und spielst Nightwish als C-Moll.

Und folglich gehts in die andere Richtung auch. willst du das Traditional ändern, entweder in B-Dur oder E-Dur.

Irritierend und unüblich ist, daß jede Strophe auf der Dominante aufhört

Ist halt immer wie man es gewohnt ist. Ich spiel ettliche Songs die Strophe, Chorus, Solo auf der Dominanten enden und erst dann wieder mit dem nächsten Teil mit der Tonika starten.
Mehrere Songs enden auch auf der Dominanten, wobei wir das in der Band dann immer geändert haben, weils dem ein oder anderen nicht gefallen hat wenns "offen" bleibt.

 

[lil]

Vielen Dank für euren Input, das ist viel zum Nachdenken und ausprobieren geworden!

 

[LordB]

Hallo zusammen, ich versuche die Tonart von Depeche Modes neuem Song Ghost Again herauszufinden. Bin aber eher untalentiert, wenn es um die Theorie geht.

Die Akkorde sind

D
E
C#m
F#m | E

Der Song endet auf F#m

Ich habe das Gefühl, der Song will immer wieder zurück zu F#m, zudem endet er darauf.
Ist das das passende Indiz dafür, dass er in F#m ist?

Wäre das dann auch die Akkordfolge

II | III | i | iv | III ?

Vielen Dank schon mal für Unterstützung.

 

[turko]

Der Song ist - je nach Geschmack und Empfinden - in F#moll oder A-Dur (obwohl dieser Akkord im ganzen
Song, soweit ich ihn mir angehört habe, kein einziges mal vorkommt).
Mir persönlich kommt A-Dur schlüssiger vor.

In A-Dur wäre das: IV - V - IIIm - VIm
In F#-Moll wäre das: bVI - bVII - Vm - I

Thomas

 

[LordB]

In F#-Moll wäre das: bVI - bVII - Vm - I

Danke für den Input, der abfallende 5. Akkord wird nicht „gezählt“, weil es nur 2 Takte sind?

 

[ArtSoundz]

Mir persönlich kommt A-Dur schlüssiger vor.

Das würde ich auch sagen. C#m hat wegen des fehlenden Halbtonschrittes nur eine schwach-dominantische Wirkung. F#m ist durch den vierten Takt auch nicht gerade in einer günstigen Position zumal noch ein halbtaktiger Wechsel die Tonikalität weiterhin schwächt. Trotzdem wäre von den vier zu hörenden Harmonien F#m am meisten "zuhause" ist.
Auch wenn A-Dur nie zu hören ist: Man könnte diese Akkordfolge als eine große Trugschlusskadenz verstehen, wobei E-Dur und C#m zwar verschiedene Stufen haben, jedoch in ihrer Funktion gleich sind. C#m ist hierbei eher als Prolongation zu verstehen, nicht als Zwischendominante.

In F#-Moll wäre das: bVI - bVII - Vm - I

Kommt drauf an wie du "denkst". Wenn für dich die ionische Skala prototypisch ist, ist die Bezeichnung der Stufen plausibel.

Ich kenne jedoch viele Musiker, die einen anderen Ansatz verfolgen: Wenn die zugrundeliegende Skala F# äolisch/natürlich Moll lautet, würden VI VII V I als Stufensymbole ausreichen. Ab und zu (z.B. in englischsprachigen Ländern) werden Mollakkorde zur Differenzierung kleingeschrieben (VI VII v i). Ich vermute das resultiert daraus, dass man sich das Umdenken ionisch->äolisch sparen will. Bei F# äolisch sieht man so auch auf den ersten Blick, dass alle Stufen "in die Skala" passen und keine Alterationen vorhanden sind.

 

[Be-3]

in F#moll oder A-Dur (obwohl dieser Akkord im ganzen
Song, soweit ich ihn mir angehört habe, kein einziges mal vorkommt).
Mir persönlich kommt A-Dur schlüssiger vor.

Mir kommt A-Dur auch schlüssiger vor.

Dass nie ein A-Dur-Akkord vorkommt, ist verblüffend, aber er wäre für mich die logische Auflösung.
Dass diese erwartete Auflösung gerade nicht kommt, ist der Antrieb für die Endlos-Schleife und Tretmühle, die niemals zur Ruhe kommt.

Wenn ich so drüber nachdenke, steckt hinter diesen zwei Takten und vier Akkorden mehr, als ich zunächst gedacht hätte:
Ich denke da an ein Gespenst, das (nach landläufiger Auffassung) dazu verdammt ist, bis in alle Ewigkeit immer und immer wieder dasselbe zu tun bzw. zu durchleben und niemals damit aufhören zu können.

Deshalb endet das Stück auch nicht endlich mit dem erlösenden A-Dur, sondern bricht am Anfang der Schleife mit D-Dur ab und lässt das so offen im Raum stehen.
Das "geisterhafte" A-Dur hängt also immer in der Luft, kommt aber nie.

Vielleicht habe ich da auch zu viel hineininterpretiert, aber das sind meine Gedanken dazu.

der abfallende 5. Akkord wird nicht „gezählt“, weil es nur 2 Takte sind?

Nicht so wichtig, der geht ja nur wieder schrittweise runter zum Anfangspunkt (D).

Viele Grüße
Torsten

 

[CUDO II]

Zieht man in Betracht, dass die IIIm Stufe einer Durtonart stellvertretend für die Tonika stehen kann ergibt sich:

aus | D E7 | C#m F#m | (Trugschluß von E7 nach C#m)
wird | D E7 | A F#m | (Auflösung der Dominante durch Quintfall)

und wenn man jetzt noch den ersten mit dem zweiten Takt vertauscht wird daraus eine "gemeine" erweiterte Kadenz (Turnaround)
| A F#m | D E7 |

 

[LordB]

Bis #632 hab ich es teils verstanden. #633 ist zu konfus und ich verstehe nur Bahnhof. Ich will da nichts vertauschen oder umbauen…

Letzten Endes geht es mir darum, in welcher Tonart ich die Begleitung meines Keyboard programmiere.
F#m oder A. Was dann wiederum ausschlaggebend für die jeweilige Transponierung sein wird.

Yamahas Chord tracker meint zwar auch F#m, aber das ist eben auch nur “son' Programm“, sodass ich da lieber Menschen frage, die sich auskennen.

Danke jedenfalls.

 

[turko]

Ich will da nichts vertauschen oder umbauen…

Das sollst Du auch nicht.
Es geht darin nur um Indizien dafür, welche Tonart(bezeichnung) plausibler ist.

Thomas

 

[LordB]

Schwierigeres Thema, als von mir gedacht. Ich war ja nur auf der Suche nach der Tonart des Songs. Dass es da so viel Interpretationsspielraum (und so viele Fachbegriffe) gibt, hätte ich nicht gedacht.

 

[Be-3]

Letzten Endes geht es mir darum, in welcher Tonart ich die Begleitung meines Keyboard programmiere.
F#m oder A. Was dann wiederum ausschlaggebend für die jeweilige Transponierung sein wird.

Und das verstehe ich wiederum nicht...
Für die Begleitung reicht es doch, die Akkorde zu kennen - und die sind ja klar.
Außerdem wechselt auch oft die Tonart in Stücken, da kann man auch nicht pauschal eine Tonart zuordnen.

Beim Transponieren kommt es doch nur darauf an, um welches Intervall transponiert wird.
Ein Ganzton höher ist ein Ganzton höher - egal, ob F#m oder A.

Oder (ich kenne mich mit "Automatik-Keyboards" nicht aus) ist es so, dass man z. B. einen "Style" immer in C-Dur programmieren muss (habe so etwas mal gelesen)?
Aber auch da sollte es doch egal sein: Dann eben als programmierte "Ausgangsbasis" ein C-Dur-Akkord und der Bass spielt immer nur den Grundton in Sechzehnteln (wie ich es oben aufgeschrieben habe).
Dieses Muster gilt dann für alle Akkorde.
Welcher Tonart man das dann zuordnet oder in welcher Tonart man es dann später spielt, sollte doch egal sein, oder?

Und ansonsten nimm doch einfach A-Dur.
F#m würde aber genauso funktionieren - sind ja die selben Vorzeichen.

Viele Grüße
Torsten

 

[Poppotov]

...sorry

 

[turko]

Ich kenne den Song nicht, habe selber auch, glaube ich, die Akkordfolge nie vorher gespielt, aber ich habe als Endakkord spontan Bm gewählt.

Das Kennen, oder zu mindest das Anhören des Somgs ist aber halt nunmal die Basis jeder Beurteilung und Wortmeldung zu diesem Thema.

Was Dir persönlich besse oder schlechter als Endakkord gefällt, wenn Du eine gleichlautende Akkordfolge spielst, ist dagegen eher unerheblich.

Thomas

 

[LordB]

ist es so, dass man z. B. einen "Style" immer in C-Dur programmieren muss (habe so etwas mal gelesen)?

Ja und nein. Bei Yamaha bist Du auf CM7 gebunden. Das bedeutet, wenn ein Song zB. in F#m vorliegt und Du bestimmte Melodien in die Programmierung einbinden willst, musst Du diese entsprechend der Akkordfolge transponieren.

Angenommen, Du spielst im ersten Takt „D“, dann musst Du das anders programmieren, als für den zweiten Takt „E“.

Ich habe allerdings ein Keyboard von Korg. Da bist Du frei, in welcher Tonart Du programmierst. Nur … man muss sich eben für eine entscheiden und da ist es naheliegend die originale zu nutzen.
Und natürlich musst Du für die jeweiligen Akkordfolgen dann auch hier Melodien jeweils transponieren.