Versehentliches "Nachkomponieren"?

[MS-SPO]

Na dann Denken wir mal nicht an die Gitarre oder die Geige, sondern z.B. an ein Klavier...

Verstehe ich leider noch nicht, was Du damit meinst.

 

[Burkhard Ihme]

Hab' ich's doch geahnt: Es ändert nichts Wesentliches.

Doch, denn wenn erst im vierten Takt was kommt, das man noch nicht nicht kennt, wird man es trotzdem als "Plagiat" einstufen. Der mathematische Ansatz ist zwar eine nette Argumentationshilfe, aber "Alle meine Entchen" wird kein anderes Lied, wenn man nur einen Ton ändert oder anhängt. Allerdings: Wenn sich die Melodie um eine Viertelnote im Takt verschiebt, fällt die Kongruenz nicht jedem auf.

Wobei der "Kenn ich schon"-Detektor manchmal sehr schnell Alarm schlägt, manchmal aber auch gar nicht, sowohl bei eigenen als auch bei fremden Werken. Ich hab es bei einem Lied von mir erst nach 20 Jahren gemerkt (ich hatte eine Tonfolge aus "Der Graben" von Tucholsky/Eisler verwendet, passenderweise in einem Lied über die Bundeswehr). Aber dafür gibt es ja heute Apps.

Also, wenn ich mit einem Song schon fertig war, ist mir das noch nie passiert.
Aber unterwegs durchaus. Wenn ich da zu große Ähnlichkeiten zu etwas schon Bestehendem entdecke, dann suche ich mir die nächstmögliche musikalische Abzweigung davor, und versuche, wo anders hin abzubiegen. Da kommt man gleich in ein ganz neues Fahrwasser ...

Thomas

Ein Meister dieser Technik ist Rainer Bielfeldt (bekannt aus der Zusammenarbeit mit Tim Fischer und Gayle Tufts). Das Dumme ist nur: Wenn man als Zuhörer das einmal bemerkt hat, findet man die Stellen und macht sich so seine Gedanken. Das schon Bestehende sollte also nicht allzu bekannt sein. "Yesterday" oder Beethovens Fünfte hört man leicht raus.

Und um die Eingangsfrage zu beantworten: Bevor man eine unbewusste Nachschöpfung wegwirft, sollte man doch besser prüfen, ob überhaupt jemand das "Zitat" bemerkt, auch die Zielgruppe beachten. Ein Heavy-Metall-Publikum wird nicht jede zweitaktige Tonfolge aus dem Reqiem von Reger erkennen. Eher schon wird ein Reger-Publikum eine Tonfolge aus "Highway to hell" erkennen.

 

[Palm Muter]

Der mathematische Ansatz ist zwar eine nette Argumentationshilfe

Und deswegen falsch?

Mein Gedankengang diesbezüglich schaut da eher so aus:
Wir verwenden ja allermeist heptatonische, also siebentönige, Tonleitern als Basis, wo man jeden Ton erhöhen und erniedrigen kann, macht 21 Töne. Ein Cb wird in C-Dur zwar so gut wie nie vorkommen, dafür gibt es ja auch wieder - nach Tonart, wenn die Töne schon grundsätzlich in der Leiter versetzt sind - doppelt erhöhte oder erniedrigte Töne, etwa bei einem vollverminderten Sept-Akkord oder die #9 im berühmten "Hendrix-Akkord".
Und wenn man nun versuchen würde, die Kombinationsmöglichkeiten ganz blöd mathematisch auszurechnen ist das zwar alles andere als trivial, weil die Grenzen da eben nicht einfach zu ziehen sind, aber wenn man so ganz grob mal überschlägt:
- 7 Töne, die man sowohl erhöhen als auch erniedrigen kann
- Jede Rhythmuskombination aus Ganzen/Halben/Viertel/Achtel/Sechzehntel über sagen wir mal zumindest 4 Takte
- Apropos Takte: Vorherigen Punkt angewandt auf 3/4, 7/8, 5/4,... Takt
- Sowas wie Triolen gibt's ja auch noch
- Überall, wo eine Note steht, kann auch eine Pause stehen
- Bei allem vorhin genannten rhythmischen Elementen kann theoretisch jede mögliche Ton- und Pausenkombination "eingesetzt" werden
- Irgendwie einrechnen, dass es ja auch viele "Harmoniestücke" gibt, die mehr mit (mehrtönigen) Akkordfortscheitungen als eintönigen (im Sinne von einem gleichzeitig gespielten Ton) Melodien funktionieren oder mehrstimmige Stücke gibt es ja auch noch.
-....


Was vielleicht anderweitig schonmal wem untergekommen ist, 6 Stk. 2x4er- Legobausteine haben nicht ganz 1 Mrd. Kombinationsmöglichkeiten, dass ist vielleicht ein besserer Vergleich als nur Zahlen hinzuklatschen.

Jetzt könnte man bei meiner vorherigen Aufzählung zwar lange diverse Für-und-Wieders und was man wie genau mit welcher Zahl hinterlegen sollte sicher diskutieren, bis der MB-Server platzt, aber egal, wie die Bedingungen genau aussähen, würde man das mal zusammenrechnen käme da eine sehr, sehr lange Zahl raus (wohl eher im Bereich 10^25 aufwärts oder so). Die natürlich auch jede Menge "Schrott" enthielte, hauptsächlich sogar, und natürlich auch von jeder "Nicht-Schrott-Melodie" jeweils hunderte Versionen, die nur in anderthalb Tönen oder einer nicht maßgeblichen rhythmischen Nuance abgewandelt sind und wie du richtig sagst, nicht nur juristisch, sondern auch schlicht von jedem Hörer subjektiv als "das ist doch quasi das" einstufen würde.
Trotzdem wäre aber z.B. nur das Promille eines Promilles eines Promilles eines Promilles davon (also jedes Billionste Ergebnis) ein Treffer von etwas wäre, was man als Musik empfinden würde und eigenständig genug wäre bliebe noch immer eine sehr, sehr lange Zahl übrig (Größenordnung: Aufgeteilt auf die gesamte Menschheit noch immer abertausende Treffer pro Menschenskind das über diesen Planeten stolpert). Und würde man angenommen mal 8 Sekunden pro Beispiel im Durchschnitt annehmen für diese nur 4 Takte bräuchte man umgerechnet wohl auch hunderte bis tausende Menschenleben, das überhaupt anzuhören.

Dass lässt jetzt natürlich auch vollkommen außer acht, dass Musiker ja idR. von Musikern lernen und zwangsläufig innerhalb einer Stilistik sich gegenseitig sozusagen "Musikalische Bausteine" vererben, aber ganz grundsätzlich halte ich die Aussage "Es gibt nur 12 Töne und alles ist schon komponiert" für unhaltbar.

LG

 

[Burkhard Ihme]

Du lässt allerdings völlig außer acht, dass eine wiedererkennbare Melodie etwa 8–12 Töne lang ist, viele sogar deutlich kürzer (da da da DAAA). Es geht eben nicht um die mathematische Wahrscheinlichkeit, dass eine fünftstellige Tonfolge identisch ist. Zumal es sich bei Diskussion um "Plagiate" (nicht im juristischen Sinne) dreht, da spielt es dan keine Rolle, ob etwas in Fis oder Ges notiert ist oder in einer anderen Tonart gespielt wird. Das sind nun mal keine neuen Kompositionen.

 

[Palm Muter]

.... aber auch deutlich länger sein kann.
Tut jedenfalls nichts zur Sache, einzelne Elemente "rauszukritisieren", es käme eine verdammt fette Zahl an Möglichkeiten raus, die alleine die Lebenszeit, die einem einzelnen Menschen zur Verfügung steht dass alles zu hören erbärmlich klein erscheinen ließe, wie auch immer man die Grundparameter verschiebt. Glaube den grundsätzlichen Gedankengang (und ich will mal schwer annehmen, so ziemlich jeder, der mehr mit derlei Materie zu tun hat tut das) oder nicht, mehr brauchen wir an der Stelle glaube ich nicht zu dem Thema zu sagen.

Das genau und belastbar auszuformulieren und wie man genau solche Umstände, dass manchmal anderthalb Takte, ein paar einzelne Töne reichen und wo man sonstwie welche Grenzen zieht wäre wohl eher ein Dissertations- denn ein Forenthema

 

[Mister Spock]

... wäre wohl eher ein Dissertations- denn ein Forenthema

... zumal es in diesem Thread auch gar nicht darum geht. Die Frage war nicht, wie wahrscheinlich es ist, etwas unfreiwillig nachzukomponieren, sondern, was ihr macht, wenn ihr feststellt, dass es euch passiert ist?

Mir ist das noch nicht passiert (oder noch nicht aufgefallen ...), aber ich glaube, ich würde dann den nachkomponierten Teil möglichst genau abgrenzen (wahrscheinlich wird es sich um eine eher kurze, aber charakteristische Tonfolge handeln und nicht um ein halbes Lied) und diesen dann ganz neu komponieren.

Ich würde nicht versuchen, eine Abwandlung zu finden, die von meiner Idee möglichst viel rettet und vom ursprünglichen Original gerade weit genug weg ist, um keinen Verdacht zu erregen - so eine Gratwanderung geht leicht schief, fürchte ich.

 

[Burkhard Ihme]

Mir ist das noch nicht passiert (oder noch nicht aufgefallen ...)

Ich würde nicht versuchen, eine Abwandlung zu finden, die von meiner Idee möglichst viel rettet und vom ursprünglichen Original gerade weit genug weg ist, um keinen Verdacht zu erregen - so eine Gratwanderung geht leicht schief, fürchte ich.

Wahrscheinlich Letzteres. Denn unter "versehentlich nachkomponiert" fällt ja alles, das zuvor ein Komponist schon mal niedergeschrieben hat und/oder das aufgeführt wurde, und sei es die zweite Oboenstimme in einem Orchestersatz. Karel Gott hat in einer Talkshow mal ein paar Beispiele von bekannten Melodien genannt, die es schon lange, bevor sie zum Gegenstand von realen oder möglichen Plagiatsklagen wurden, gegeben hat.

Aber offenbar fällt dir ja noch genügend ein. Das nimmt mit dem Alter ab.

 

[trommla]

erst nach 20 Jahren gemerkt (ich hatte eine Tonfolge aus "Der Graben" von Tucholsky/Eisler verwendet

Find ich komplett unproblematisch offen gestanden. "Der Graben" ist einerseits ein komplett textlastiges Stück nach den Erfahrungen des ersten Weltkrieges und sicher weder damals noch heute ein kommerzieller Hit gewesen. Jedenfalls sicher keine eingängige Hook, bei der man eine absichtliche Kopie vermuten würde.
Andererseits kennt wohl auch kaum jemand überhaupt dieses Stück, der sich mit Tucholsky oder dem Genre nicht auseinandergesetzt hätte.

Ist es nicht auch etwas weltfremd, wenn jeder, der ein paar Akkorde auf der Gitarre oder dem Klavier beherrscht, nach absoluter Originalität strebt? Das würde ja bedeuten, dass jedes eigenständig schlecht geschriebene Stück wertvoller ist als ein in Teilen "inspirierter", in sich aber gut und schlüssig komponierter Song ist. Das sehe ich überhaupt nicht so und finde es sogar stellenweise anmaßend, wenn Hobbymusiker die Wertigkeit selbstgeschriebener Songs derart verklären, selbst wenn ganz offensichtlich wenig Talent zum Songwriting besteht.

 

[Burkhard Ihme]

Ich erzähl diese Anekdote ja nur, weil mir 20 lange Jahre nicht aufgefallen ist, dass ich da Eisler beklaut habe (im Übrigen war das mal ein sehr bekanntes Lied). Und ich denke, dass auch vielen anderen Komponisten solche Sache unterlaufen. Diether Dehm ("1000 und 1 Nacht") hat mal, allerdings unter Zeitdruck, für Joe Cocker "Tonight" aus der "Westside Story" neu komponiert. Ich glaube, das ist auch veröffentlicht worden (ich weiß das nur aus seiner eigenen Erzählung), da ist der Umgang damit ein anderer, als wenn man das noch während des Schaffensprozesses merkt und dann entweder vom ausgetretenen Pfad abweichen oder das Ganze in die Tonne treten kann.

Ob ein Stück textlastig ist oder nicht, spielt für die gestellte Frage überhaupt keine Rolle. Wenn man eine Melodie von Bob Dylan versehentlich klaut, ist die Problematik nicht anders, als wenn es sich um "My Baby Baby balla balla" handelt.

 

[Palm Muter]

... zumal es in diesem Thread auch gar nicht darum geht. Die Frage war nicht, wie wahrscheinlich es ist, etwas unfreiwillig nachzukomponieren, sondern, was ihr macht, wenn ihr feststellt, dass es euch passiert ist?

Da stimme ich dir zu, allerdings wurde im Zuge davon nunmal die Behauptung aufgestellt, dass quasi alle Kombinationen schon "durchkomponiert" wurden.

Und das halte ich für eine viel zu kurz gedachte Platitüde.

Aber mehr muss man zu dem Thema wohl nicht mehr sagen, da dürften wir uns einig sein.


LG

 

[Mister Spock]

Ist es nicht auch etwas weltfremd, wenn jeder, der ein paar Akkorde auf der Gitarre oder dem Klavier beherrscht, nach absoluter Originalität strebt?

Lass das "absolut" mal weg. Warum soll jemand, der nur wenig Musik beherrscht, damit nicht trotzdem kreativ sein? Dadurch kann man doch nur besser werden. Muss man ein van Gogh sein, um Bilder malen zu dürfen?

Und wenn jemand einfach nur vor sich hin komponiert und dabe eine Idee erwischt, die ganz ähnlich schon jemand vor ihm hatte - na und? Das ist doch ein gutes Zeichen, denn das spricht für die Idee und dafür, dass derjenige sein Metier zumindest in Teilen verstanden hat.

Das würde ja bedeuten, dass jedes eigenständig schlecht geschriebene Stück wertvoller ist als ein in Teilen "inspirierter", in sich aber gut und schlüssig komponierter Song ist.

Nein. Das bedeutet, dass jede kreative Arbeit wertvoll ist für den, der sie tut. Dass es immer jemanden gibt, der genau das noch ein bisschen besser kann, liegt wohl auf der Hand. Davon sollte man sich aber nicht abhalten lassen. Auch die, die heute Meister sind, waren mal Anfänger und haben irgendwem nachgeeifert.

Das sehe ich überhaupt nicht so und finde es sogar stellenweise anmaßend, wenn Hobbymusiker die Wertigkeit selbstgeschriebener Songs derart verklären, selbst wenn ganz offensichtlich wenig Talent zum Songwriting besteht.

Das kann passieren, dass man sich anschließend überschätzt und der Welt auf Youtube auf die Nerven geht. Die Beurteilungen holen einen aber meist schnell wieder in die Realität zurück.

Anmaßend finde ich es eher, wenn jemand der künstlerischen Arbeit anderer einen absoluten Wert und eine Berechtigung zuteilen will - oder eben nicht.

 

[saitentsauber]

Verwerft ihr den Song dann, oder ändert es geringfügig?

"Geringfügig" kann ja wohl nur bedeuten, dass die erwartete Schöpfungshöhe nicht erreicht wird. Ist also keine Option.

 

[James Blond]

Was aber, wenn man etwas unbewusst nachkomponiert, es also zunächst gar nicht bemerkt?
Soll man warten, bis andere darauf stoßen - oder gibt es Abhilfe im Netz?

Konkret: Wo lassen sich im Netz nur anhand einer hochgeladenen Melodie mögliche Übereinstimmungen mit bereits existierenden Titeln herausfinden?

 

[trommla]

Und wenn jemand einfach nur vor sich hin komponiert und dabe eine Idee erwischt, die ganz ähnlich schon jemand vor ihm hatte - na und?

Sag ich doch. Und wenn nicht...Mein ich doch.
Finds völlig ok, durch Nachahmen zu lernen, auch beim Komponieren.
Dinge zu verwerfen, nur weil man merkt, dass vorher schon jemand ne ähnliche Idee hatte, find ich aber doof.

Den Rest deiner Statements lass ich unkommentiert, da du - nicht zum ersten Mal- Aspekte in meine Aussagen interpretierst, die so nicht drin stehen. Ist mir zu blöd.

 

[Burkhard Ihme]

"Geringfügig" kann ja wohl nur bedeuten, dass die erwartete Schöpfungshöhe nicht erreicht wird. Ist also keine Option.

Schöpfungshöhe ist doch nur in einem völlig anderen Zusammenhang ein Thema. Oder geht es dir um die eigene Erwartung?

Was aber, wenn man etwas unbewusst nachkomponiert, es also zunächst gar nicht bemerkt?
Soll man warten, bis andere darauf stoßen - oder gibt es Abhilfe im Netz?

Konkret: Wo lassen sich im Netz nur anhand einer hochgeladenen Melodie mögliche Übereinstimmungen mit bereits existierenden Titeln herausfinden?

Keine praktische Erfahrung damit, aber mit Google soll das gehen:

Wenn also eine eigne Melodie von Google als ein schon veröffentlichtes Lied erkannt wird, sollte man da mal genauer hinschauen.

 

[Waljakov]

Hab neulich mal eine ganz interessante Doku zu dem Thema gesehen.
Dort wird gesagt, dass große Labels Newcomer-Bands sogar vorschreiben, dass diese bekannte Melodien in ihre Songs einarbeiten müssen, da man weiß, dass diese schonmal gut funktioniert haben und sich dementsprechend gut vermarkten lassen. Bei zu viel Individualität wäre das Risiko zu groß, dass es das keiner hören will und man umsonst investiert.

 

[Dr Dulle]

Naja das wusste schon Jimi Hendrix, denn Hey Joe ist ja ein Cover. Hat ihn aber nicht gehindert dann auf volle Individualität zu setzen !!