Skala(Pentatonik) und Akkordtöne

[InTune]

Was @Hans_3 da beschreibt, findet man auch in vielen YT-Tutorials als das CAGED-System, zur Visualisierung der Akkordtöne auf dem Griffbrett, was letztlich nichts anderes ist, als die Griff-Shapes der typischen offenen/(oder Lagerfeuer) Akkorde C A G E und D in Dur und in Moll entsprechen auf dem Griffbrett zu „verschieben“ und sich so die entsprechenden Akkordtöne zu visualisieren. Für das E- und A-Shape , ist das etwas, was die meisten schon etwas vorgeschrittenen Gitarristen, oft schon verinnerlicht haben (z.B. E-Dur Shape mit Barrefinger am 1. Bund = F-Dur; A-Dur Shape mit Barrefinger am 3. Bund = C-Dur; usw.).
Bei den Akkord-Shapes weiß man idR zumindest auch wo der Grundton ist und die anderen Intervalle kann man sich auch schnell ableiten. Wie diese Akkorde als 7er aussehen, ist auch schnell gecheckt.
Jetzt einen ganz langsamen Blues nehmen und die Akkorde in passenden Shapes als Arpreggien „mitspielen“. Das schult zu hören, wo die Akkord Progression gerade ist. Wenn das gut klappt, schaut man nach der „Schnittmenge“ bzw. den Tönen, z.B. der Pentatonik-Shapes, die da in der „Nähe“ liegen und erweitert damit die Arpeggien bzw. man arbeitet mit dem Pentatonik Shape und versucht gleichzeitig Akkord Shapes zu sehen. Wenn dass funktioniert, kann man das auch mit schnelleren Stücken machen.
Am Ende ist das aber kein Improvisations oder Solo Spiel Rezept, sondern sollte nur eine Übung sein, um leichter/schneller die Akkordtöne zu visualisieren! (Wobei das zu üben IMO viel mehr Spass macht, als Scalen rauf und runter….)
Es ist dann immer noch viel Erfahrung und Übung erforderlich, den „Klang“ der Akkord Töne im Kopf zu haben/zu bekommen und diese Töne dann geschmackvoll einzusetzen/anzusteuern. Akkordtöne sind harmonisch gesehen immer eine sichere Bank beim Improvisieren und wenn man „Outside the Box“ spielen möchte, um so mehr, doch immer wieder nur Grundtöne, wird dann auch schnell ermüdend. Arpreggien hingegen können wiederum IMO auch kein „Soloing“ ersetzen, sondern es nur würzen.

 

[Chris@guitar]

Sehr wahrscheinlich ist es der richtige Rat, weil er mich dazu bringt was ich eigentlich erreichen will: das spielen was in meinem Kopf ist. Und nicht was mir Fingersätze sagen.
Aber ich befürchte davon bin ich noch zu weit entfernt. Ich brauche ein Geländer wo ich mich langhangeln kann.
Ich werde es mit Punkt 1) versuchen. Mich auf die Akkordtöne, sprich Dreiklänge zu fokussieren und mich von der Pentatonik lösen.
Das wird sehr schwer, ich hoffe ich habe die Geduld und Disziplin.

Moin @Kannix*
Kenne die Problematik und arbeite gerade selber daran.

Ich habe lange Dreiklänge geübt und habe die während des Songs im Tonleitershape gesucht. Bis jetzt kann ich dir sagen, schaffe ich das nur so lala. Ich kann mit Dreiklängen arbeiten, oder mit Skalen. Beides zusammen zu sehen schaffe ich immer noch nicht so richtig.

Ich hatte aber vor ein paar Tagen ein Aha Erlebnis, dass auch dir vielleicht weiter hilft:
Während einer Improvisation habe ich auf einmal wunderbar die Zieltöne der einzelnen Akkorde getroffen und es klang richtig gut. Bei der Analyse ist mir aufgefallen, dass ich Patterns/Licks gespielt habe, die ich in den letzten Wochen immer wieder über Backingtracks mit nur 1 Akkord gespielt habe. Es gehört zu meiner Rutine über einen Akkord zu spielen und danach eine Akkordfolge zu nehen. Dabei veruche ich auch die Stufenakkorde im Pattern zu sehen, bzw. mir die Unterschiede zwischen Arpeggio, Diatonik und Pentatonik zu vergegenwärtigen.
Ich trainiere so mein Ohr und bekomme Bewegungsmuster in die Finger. Meine Theorie ist, dass mein Ohr und die Trainierten Bewegungsmuster sich nun so langsam in der Improvisation einschleichen.
Ich habe vor zwei Wochen damit angefangen und werde das nochmal 2 Wochen weiter machen. Das ganze aber nur in einem Pattern und mit viel Fokuszeit auf einen einzelnen Akkord.

 

[BeWo]

Ich finde die Penatonik zum "sehen" des Griffbrettes und der Orientierung falsch, weil die A.) zur Orientierung zu große Sprünge hat B.) Akkordtöne plus Pentatonik ergibt Dur oder Moll -> wenn du Pentatonik visualisierst fehlen dir Akkordtöne ...
Außerdem ist es in meinen Augen wesentlich leichter und viel weniger zu merken wenn du Akkordtöne über Arpeggios siehst. Später kann man das alles ja beliebig erweitern, aber am Anfang ist weniger mehr.

Zum Erklären bleib ich mal in Dur und bei I-IV-V ... in der abgebildeten Lage ist das am Anfang am leichtesten weil das an den Akkorden orientieren hier halt auch am einfachsten ist (und man hat auch keinen Versatz).

Wo die Stufen sind in Relation zum Grundton sollte klar sein.

Das der Akkord immer aus der 1, 3 und 5 gebildet wird dürften die meisten auch schon mal gehört haben und in Dur haben wir das Muster:

Und wenn die anderen beiden Akkorde kommen wird je einfach das ganz gleiche Muster auf die IV oder V verschoben.

Für Moll schiebt man die 3 einfach einen Bund rauf oder verwendet am Anfang die 3 unterm Grundton, die ja auch sehr leicht zu erreichen ist.
Für Blues bietet sich an, wenn man auch gleich die b7 mit dazu nimmt, dann kommt man auch schön wieder auf die 1. Aber am Anfang alles gaaanz einfach halten.
Auch nicht sofort auf die ganze Lage erweitern ... oder gleich mit der Pentatonik verbinden ...

Ich würde erst wenn das Wechseln in der Lage fluffig läuft anfangen das ganze in der einen jenen welchen Lage die die meisten verwenden zu üben.

 

[MrPolli]

CAGED wurde ja oben schon einmal genannt, ich glaube das kann dich extrem weiterbringen. Gute CAGED Kurse (z.B CAGED Bootcamp von Molly Miller auf Pickupmusic) bauen diese Verbindung von Chord Shapes zu Pentatonik zu kompletten Tonleitern, wie man sie verbindet und wie man sie verwendet.

 

[OliverT]

@Kannix*
Schöner Langsamer Blues. Da kannst Du mit der A-Moll Pentatonic sehr gut improvisieren.
Überlege nicht welche Noten du spielen sollst, sondern lass dich einfach leiten. Höre auf Dein Gehör.
Mit jedem neuen Durchgang wird es Dir leichter fallen, zu spüren, wann ein Bend richtig ist, wann ein Slide passt, wenn ein Lick passt usw.

 

[KingKiller]

Mir hilft es zu wissen, wo die erste Stufe (i bzw I) in der Pentatonik ist. Die iv bzw. IV ist im gleichen Bund eine Saite höher bzw. zwei Bünde tiefer eine Saite tiefer.
Die v bzw. V ist dementsprechend im gleichen Bund eine Saite tiefer bzw. zwei Bünde höher einen Saite höher. (Bei der H-Saite jedoch verschoben)

| - | - | 4 | - | 5 |
| - | - | 1 | - | - |
| 4 | - | 5 | - | - |

Von dort aus baue ich mir dann die Akkordtöne für Moll bzw Die Arpeggien auf die ich dann lande.

Für Dur

| - | 3 | - | - | 5 |
| - | - | 1 | - | - |
| - | - | 5 | - | - |

Für Moll

| b3 | - | - | - | 5 |
| - | - | 1 | - | - |
| - | - | 5 | - | - |

LG
Andre
Ps: Bewo macht es wohl gleich. Den Beitrag hab ich jetzt erst später gesehen.

 

[Kannix*]

Vielen Dank Euch. Tja, da habe ich einiges um drüber nachzudenken.
Ich geh jetzt erst mal wandern

 

[OliverT]

 

[TE335]

...
Überlege nicht welche Noten du spielen sollst, sondern lass dich einfach leiten. Höre auf Dein Gehör.
...

mmh, solche Tipps halte ich immer für zu fortgeschritten. In dem Augenblick wo ich höre, ist der Ton ggf. schon falsch. Diese Vorgehensweise ist für einen Anfänger eher Trial & Error, weil nicht bewusst gemacht wird, was man spielt und man lernt dann nur für diesen einen Kontext was gut klingt, aber wenn sich der Kontext ändert, steht man wieder vor dem nächsten Versuch.

Als Anfänger sollte man sich bewusst machen, was man spielt und was gut klingt.
Meine Vorgehensweise: die Pentatonik in ihren 5 Boxen, diese verschieben (links/rechts, aber auch hoch/runter) und immer wissen, wo der augenblickliche Grundton liegt, dann kann ich von diesem Ausgehen und die Improvisation laufen lassen, denn der Rest sind Intervalle und Chord-Tones bzw avoid notes.

Und sobald man sich diese oder eine andere Techniken wirklich verinnerlicht hat, kann man sich 'einfach leiten' lassen und mit dem Gehör sein Spiel verbessern, weil die Noten schon korrekt sind. Aber von Anfang an sich leiten lassen ist imo nicht gut, weil man dann nicht lernt, warum es gut klingt und wie man das bewusst/gewollt/gesteuert wiederholt.

 

[OliverT]

Das ist schön für Dich, wenn Du das anders siehst aber ich hatte bisher eine 3 stellige Anzahl an Gitarrenschüler und weiß was mit denen funktioniert und was nicht ...

Bist Du "Gitarrist" ? Wenn ich mir Deine Posts anschaue sind da recht wenig im Bereich Gitarre und derer Anwendung ....

Lasse mich aber gerne eines besseren belehren ...

 

[rmb]

Höre auf Dein Gehör.

Als Anfänger sollte man sich bewusst machen, was man spielt und was gut klingt.

soll das heissen, daß ein Anfänger erst mal 2Jahre oder so, Theorie lernt, Gehörbildung betreibt, und was weiss ich nicht noch alles, bevor er anfangen darf, über Akkorde, laut Titel, Pentatonik und Skalen zu improvisieren? Junge,Junge.

 

[OliverT]

Im Jahr 2022 scheint das so zu sein

Mal zurück in die frühen 80er. Als ein paar Freunde und ich mit der E-Gitarre begonnen haben, haben wir uns das erste Lead Gitarre Buch gekauft. Und was ein Wunder, es begann wie die meisten mit der Pentatonik.

Keiner von uns hat sich Gedanken gemacht ob er eine Terz die Quarte spielt oder ob es verbotene Noten gibt.

Wie haben einfach nur jeden Tag geübt und nach 2-3 Monaten schon die ersten Bands gegründet und die ersten Songs gecovert.

Komischerweise konnten wir alle ganz ordentlich mit der Pentatonic umgehen

Heute wird gedacht, gedacht, gedacht und zum Schluss fehlt bei dem meisten das wichtigste: Just Play......

 

[Person]

Wenn ich mir einen Loop mache und lange genug rumdudel, dann schaffe ich es nach Gefühl einigermaßen, nicht über sondern mit den Akkorden zu spielen

Eine Baustelle ist wahrscheinlich auch, dass ich noch nicht sattelfest auf dem Griffbrett bin, also nicht immer, ohne zu überlegen, weiß wo die Töne sind.

Ich bin auch nicht sicher, ob ich dein Problem verstanden habe.
Vllt solltest du dich wirklich erstmal von der Theorie lösen und schlicht die Pentatoniken auf allen fünf Positionen üben.
So habe ich das gemacht, stupide, horizontal und vertikal spielen, so lange, bis du einigermaßen sicher bist.
Durch dieses stupide lernen, habe ich für mich begriffen, dass die Positionen eine Verkettung sind, die sich auch irgendwann wiederholen.
Das selbe ist mit den Scalen
Vllt hilft dir das, dir ein "Bild" zu verschaffen, um zu "sehen", wo du gerade bist.
Dieses Sehen, das du anstrebst, ist aber aus meiner Sicht ein Hören.
Wenn man lernt zu Hören, kann man womöglich besser Sehen.

 

[Blumi_guitar]

Für Blues bietet sich an, wenn man auch gleich die b7 mit dazu nimmt,

ich hatte mir mal folgende Grafik gespeichert, leider weiß ich die Quelle nicht mehr und die Bildersuche findet auch nichts ähnliches. Es handelt sich zwar um die Blues-Scale, aber mir geht es um das Prinzip, wie sich die Pattern/Shapes wiederholen und wie das farblich schön dargestellt ist.
Nach demselben Prinzip könnte man ein Schaubild für die Töne 1, 3, 5, (und b7) basteln, so dass es leichter fällt, ohne groß nachdenken zu müssen, die Akkordtöne auch in andern Lagen zu spielen. Für den IV und V-Akkord eben entsprechend verschoben.

P.S.: Vielleicht kennt ja jemand die Quelle dieser Grafik oder hat sogar ein entsprechendes Schaubild für Dur oder Moll-Arpeggien, dann immer her damit

 

[TE335]

…
Bist Du "Gitarrist" ? Wenn ich mir Deine Posts anschaue sind da recht wenig im Bereich Gitarre und derer Anwendung ....

Also wir hatten doch schon oft und mehrmals Austausch hier, so vergesslich?

soll das heissen, daß ein Anfänger erst mal 2Jahre oder so, Theorie lernt, Gehörbildung betreibt, und was weiss ich nicht noch alles, bevor er anfangen darf, über Akkorde, laut Titel, Pentatonik und Skalen zu improvisieren? Junge,Junge.

Leg mir doch nicht deine Worte in den Mund. Aber über Akkorde und Skalen zu improvisieren ist nun mal kein leichtes Unterfangen, wie du ja selber immer wieder bemerkst und die Fragen hier und die vielen Ansätze zeigen das ja auch.

 

[OliverT]

Hm, ok und wo kann man was von Dir hoeren? Die meisten die man hier kennt haben ja auch auf Youtube, SoundCloud oder hier mal hochgeladen was sie so machen.

 

[rmb]

Aber über Akkorde und Skalen zu improvisieren ist nun mal kein leichtes Unterfangen, wie du ja selber immer wieder bemerkst

Nö, das hab ich noch nie so hier gepostet. Ganz im Gegenteil, ich halte es für schwieriger, Akkordabfolgen sauber zu spielen,
und vertrete eigentlich die Ansicht, daß man sich als Gitarrist viel mehr darum kümmern sollte. Für den Gitarristen ist das mMn. die Basis, um auf der Gitarre voranzukommen und Verständnis zu erlangen.
Improvisieren ist doch wirklich so, daß man sich via Hören in die Musik versenkt und dann einfach laufen lassen kann, auch ohne zu verstehen, was man da macht.
Neben dem Zusammenspiel mit anderen Leuten, hab ich mir da Routine angeeignet, in dem ich bei Schallplatten, CD`s oder Radio
einfach mitgedudelt habe (hat ja keiner ausser mir gehört) und das auch immer noch mache. Das Wissen darum, was man da macht, erschliesst sich einem mit der Zeit quasi von selbst, wenn man entsprechend interessiert ist. Von daher halte ich es für einen falschen Ansatz, beim Improvisieren erstmal mit einem fundierten Wissen und Verständnis an die Sache heranzugehen.
Macht was und wie ihr es wollt, aber das sind meine Erfahrungen,
Micky

 

[mix4munich]

Das große Thema "Solo und Akkorden folgen" schafft mich.
...
Es ist bestimmt so, dass das Erfahrung und Übung braucht. Aber man kann es bestimmt auch gezielt üben?
Eine Baustelle ist wahrscheinlich auch, dass ich noch nicht sattelfest auf dem Griffbrett bin, also nicht immer, ohne zu überlegen, weiß wo die Töne sind.

Der beste von all meinen Gitarrenlehrern hat mir monatelang die Tonleiter in allen Lagen über das gesamte Griffbrett beigebracht - und ich habe das dann zuhause wie ein Besessener geübt. Jetzt bin ich etwas eingerostet, aber damals konnte ich in jeder Tonleiter fließend die Pentatonik (ab jetzt: PT) um weitere Töne der vollständigen Dur- bzw. Molltonleiter ergänzen. Die Akkorde habe ich schon immer auf dem Griffbrett "gesehen" - also sagen wir mal, Du solierst in der Am-PT, und es kommt in der Begleitung ein F-Dur vor, dann habe ich für diesen Akkord mal die Am-PT verlassen und da z.B. das F als Ton gespielt - oder ich bin innerhalb der PT geblieben und habe einen Ton A oder ein C annavigiert. Oder auch mal einen kleinen chromatischen Lauf zwischendurch? Für all das entwickelst Du im Lauf der Zeit eigene Pattern und Licks, und Übung und Erfahrung bringen es da einfach. Das ist nichts, was man in ein paar Tagen verinnerlicht, visiere mal einige Monate bis ein Jahr an. Und: Habe Geduld mit Dir.

 

[Kannix*]

Hm, ok und wo kann man was von Dir hoeren? Die meisten die man hier kennt haben ja auch auf Youtube, SoundCloud oder hier mal hochgeladen was sie so machen.

Sorry Olli, aber bitte keine "Bitch-Moves". Ich kann von jedem Beitrag profitieren, ob jemand Anfänger wie ich oder gefragter Studio-Musiker ist.

 

[OliverT]

Das ist kein Bitch Move! Das ist eine völlig normale Frage. Und man kann gerne sich die Frage stellen: wer befindet sich hinter den anonymen Avatar. Vielleicht bekommst Du ja auch schlicht weg falsche Infos von Leuten die gar nicht spielen können.

Aber das Hinterfragen scheint heute gleich ein Bash zu sein.

Und wenn Du nach ueber 1 Jahr noch nicht mit der Pentatonic frei improvisieren kannst, liegt das freilich an Deinem falschen ueben.

Weiter so und erfülle Deinem Namen seine Ehre....

Mir ist das wurscht, klinke mich hier aus, denn manchen ist einfach nicht zu helfen.