Modeler FRFR-Suche: dediziertes Cab oder PA-Lautsprecher?

[Olli G]

Hallo Mitgitarristen,

ich bin aktuell auf der Suche nach einer guten und klanglich ansprechenden Lösung, mein Helix zu verstärken. Auf dem Weg stieß ich jedoch an eine Kreuzung und wollte mal fragen, welche Erfahrungen ihr mit mir/uns allen teilen könnt. Mein Weg führt aktuell in zwei Richtungen:

a) dediziertes FRFR-Cab für Gitarrenmodeling wie das Line6 Powercab oder Laney FRFR, Friedman ASC; oder
b) aktiver FRFR PA-Lautsprecher

Einsatzzwecke sollen für das Üben zuhause und bei der Probe sein, eventuell auch als Monitor beim Gig (das aber zweitrangig).

Die Frage ist da: macht es so viel Sinn, mehr Geld für die dedizierten FRFR-Cabs von Friedman, BlueAmps, etc. auszugeben, oder tun PA-Lautsprecher auch ihren Dienst?
Zu den Anforderungen: ich brauche am Cab keine Boxen-Simulation, das passiert mittels IR alles im Helix, also erachte ich die Speaker-Sims in den Powercabs etc. für mich persönlich als unnötig.
Ich habe also lieber einen wirklich sauberen Klang auch bei höherer Lautstärke als besonders tolle Features, die ich nicht brauche.

Mein Budget liegt so knapp bei 600 EUR. Beim Line6 Powercab 112 wäre also Schluss. Die Frage ist jetzt: bekomme ich für 600 EUR im PA-Lautsprechersegment mehr Sound für mein Geld als beispielsweise beim Powercab, bei dem ich für Features bezahle, die ich eh nicht benötige?
Wer hat da Erfahrungen und möchte sie gern teilen?

Meine Suche zu Alternativen hat bisher folgende Modelle ausgeworfen:

LD Systems Stinger 10A
LD Systems Stinger 10A G3


Mackie SRM550
Mackie SRM 550


Mackie SRT210
Mackie SRT210


Getestet habe ich bereits die Headrush 112 und 108 FRFR und hab sie gleich zurückgegeben. Der Klang gefiel mir gar nicht. Sehr steril und kalt, zu viel Bassfundament.
Freue mich auf Antworten.

 

[BeWo]

Ich würd den SRM550 nehmen. 2 Eingänge, so kannst zB auch Note oder Handy drüber laufen lassen während du dazu spielst und du hörst dich selber so, wies auch beim Publikum ankommt. Funktion als Monitor ist mir auch wichtig und er kann dann noch gleich als KleinPA oder Backup für die PA dienen. Mir persönlich ist es wichtiger wie ich mich im Bandkontext und fürs Publikum anhöre, als das ich für mich selber exakt nach Amp klinge. Aber da gehen die Meinungen auseinander ...

 

[OliverT]

Hi Olli G,

Das Thema passt ganz gut dazu:

https://www.musiker-board.de/threads/modeling-active-speaker-im-proberaum.717436/

Gruss Oliver

 

[Szaladin]

An der "Kreuzung", wie du es nennst, scheiden sich auch die Geister.

Manche schwören auf Modeling-Aktivboxen. Andere argumentieren, dass diese auch nur saubere Aktivmonitore sind.

Gerade mit der Cab-Simulation vom Helix kannst du dir alle Bonus-Funktionen an den Modeling-Boxen schenken.

Die Klangbildung geschieht im Helix von Effekten über Vor- bis zur Endstufe (siehe unter anderem in diesem netten Kanal). Wenn man wirklich alles im Helix implementiert, ist es wichtig, dass alle Anteile des Frequenzspektrums sauber auf größere Leistung gebracht werden und dabei nichts am Input verloren geht.

Es macht ja kaum Sinn, ein hunderte Euro teuren Modeler zu haben, nur um in der Box wieder alles verwursteln zu lassen.

 

[Eden Empire]

Grüße,
generell verstehe ich sowieso nicht warum man für Modeler, Cab's mit "erweiterten" Frequenzgang braucht?
Ein 12" Gitarren-Speaker bricht in der Regel spätestens ab 4000Hz in zahlreiche Resonanzen auf und fällt danach zu höheren Frequenzen rapide ab.
Das Signal dann in 2-Wege durch die Trennfreqenz zum Hochtöner ausgerechnet für Gitarren kritischen Frequenzbereich um ca. 2000Hz zu trennen und auf die Minimembran eines Hochtöners zu legen verstehe ich nicht wirklich.
Dieses "Sterile" kommt eben von den hohen Frequenzen die ein Hochtöner produzieren kann, aber im Grunde für Gitarrensound nicht braucht.
Durch die Trennungfrequenz entstehen auch Laufzeitunterschiede, der Hochtöner ist wesentlich schneller wie die vergleichsweise schwere Membran eines 12" Speaker's.
Ich hatte mal die Idee zwei kleine Bassamps die man wie Bodenmonitore anwickeln kann wie die der "Richter-Serie" von Laney für meinen Modeler zu nutzen.

 

[boisdelac]

@Olli G ....

Ich empfehle Dir, das ganze auszuprobieren. Es ist dabei am wichtigsten, dass der Sound für Dich passt. Dann erst solltest Du nach dem Aussehen entscheiden (Gitarren-FRFR oder aktiver PA-FRFR).

Für zuhause würde ich aber eher auf kleine aktive Nahfeldmonitore oder sogar auf 2.0-PC-Boxen setzen, oder sogar nur Kopfhörer benutzen.

 

[the flix]

generell verstehe ich sowieso nicht warum man für Modeler, Cab's mit "erweiterten" Frequenzgang braucht?

Will man für die Wiedergabe eines Modellers einen möglichst linearen Lautsprecher, sind viel mehr Kriterien zu betrachten, als nur der Frequenzgang auf Achse. Aber auch bei diesem ist es wichtig, dass er über die Grenzen des Gitarrenfrequenzbereichs hinaus linear ist, um selbst keinen bzw. einen möglichst geringen Einfluss auf das Ergebnis zu haben.
Ein grundlegendes Problem von Gitarrenboxen (und Bassboxen ebenso) ist ein sehr kompromissbehaftetes Rundstrahlverhalten (mal diplomatisch ausgedrückt). Das bekommt man eben nur mit einem passend getrennten Hochtöner sauber hin, auch im Nutzfrequenzbereich einer Gitarre.

Bei MuFus (wie die vorgeschlagenen) ist immer der Monitorwinkel zu beachten, oft ist der nicht steil/flach genug und die Box muss weit entfernt aufgestellt werden, um im Stehen auf den Kopf zu zielen. Generell sind MuFus immer ein Kompromis, bei PA-Monitoren der gehobenen Klasse sind nicht umsonst Koaxe sehr weit verbreitet.
Die Grundsatzfrage ist, will ich einen Lautsprecher, der sich eher wie ein gewohnter Gitarrenlautsprecher verhält (Abstrahlverhalten, Neutralität) oder will ich einen Lautsprecher, der sich eher wie ein Front-PA-Lautsprecher verhält? Das ist mehr Geschmacks- und Einstellungsfrage und weniger an eindeutigen Kriterien festzumachen. Soll heißen, jeder wird diese Frage für sich anders beantworten.

 

[Eden Empire]

@ Olli G
Technisch gesehen gibt es keinen Unterschied zwischen einer aktiven PA-Box oder einer "speziellen" Box für Modeler.
Meiner Meinung nach ist das pure Geldmacherei da diese aktiven Monitore für Modeler deutlich teurer sind als eine vergleichbare PA-Box...
Mag sein das es da gewisse Filter bei "Powercab's" gibt die einen nennenswerten Einfluss auf den Sound haben, aber das kann eine (gute) IR oder eine Klangregelung auch...

 

[OliverT]

@the flix
Exakt so ist es - So war auch mein Ergebnis nach sehr vielen Tagelangen und Stundenlangen Tests

Ob zu Hause oder im Proberaum ...

 

[Eden Empire]

Will man für die Wiedergabe eines Modellers einen möglichst linearen Lautsprecher, sind viel mehr Kriterien zu betrachten, als nur der Frequenzgang auf Achse. Aber auch bei diesem ist es wichtig, dass er über die Grenzen des Gitarrenfrequenzbereichs hinaus linear ist, um selbst keinen bzw. einen möglichst geringen Einfluss auf das Ergebnis zu haben.
Ein grundlegendes Problem von Gitarrenboxen (und Bassboxen ebenso) ist ein sehr kompromissbehaftetes Rundstrahlverhalten...

Ja schon, das ist mir bekannt, das Rundstahlverhalten kippt für gewöhnlich bei einem 12" Speaker aber ziemlich genau bei der oberen Grenzfrequenz völlig aus der Achse, praktisch ein physikalischer Tiefpass.
Bei einer linearen Wiedergabe habe ich allerdings noch mindestens bis 15.000Hz Energie und das ist vor allem für High-Gain Sound's grausig.
M.m.n sollten (technisch) "spezielle" aktive Monitore für Modeler beispielsweise 8" Breitband-Speaker sein, deren hohe Frequenzen ab ca. 8000 mit etwa 6db abfallen.
Was "Olli G" eher will ist ein Monitorsound wie bei einer PA, was im eigentlich dazu fehlt ist der Filter durch den "Line-output" eines Mischpultes.
Treibt er aber die Speaker direkt an wird es Probleme mit der Ansteuerung geben, die Signalstärke ist zu stark und die Dynamik zu hoch...

 

[Olli G]

Technisch gesehen gibt es keinen Unterschied zwischen einer aktiven PA-Box oder einer "speziellen" Box für Modeler.

Liege ich total falsch in der Annahme, dass ja eigentlich die Form, Größe und das Material des Gehäuses mit die größte Rolle im Klang spielen bei solchen Systemen?

 

[boisdelac]

Weshalb braucht er denn einen Lineoutputfilter. Er hat einen Helix, der zusammen mit der Gitarre als Klangerzeuger arbeitet. Das Signal vom Helix muss dann eins zu eins und unverändert nur laut gemacht werden. Dazu braucht er ein klangneutrales Lautsprechersystem, das im Idealfall auch von 50 Hz bis 15kHz linear ausstrahlen darf. Das Signal vom Helix könnte diese Frequenzanteile beinhalten.

 

[Olli G]

Bei einer linearen Wiedergabe habe ich allerdings noch mindestens bis 15.000Hz Energie und das ist vor allem für High-Gain Sound's grausig.

Das Beschneiden der Frequenzen findet ja doch im Modeler schon statt. Nämlich per IR. Und im IR Block vom Helix ist grundsätzlich bei mir ein High Cut spätestens ab 8kHz drin, oftmals auch früher bei 6,5-7kHz drin.

 

[Eden Empire]

Das Beschneiden der Frequenzen findet ja doch im Modeler schon statt. Nämlich per IR. Und im IR Block vom Helix ist grundsätzlich bei mir ein High Cut spätestens ab 8kHz drin, oftmals auch früher bei 6,5-7kHz drin.

...ja natürlich, aber eben diese Frequenzen werden dann von einer PA-Box mit 2-3 Wegen von einer Hochtonkalotte oder einem Horn wiedergegeben, DAS erzeugt den harten und sterilen Klang.
Ist etwas schwer das richtig klarzustellen ohne allzu zu technisch zu werden.
Bei einem 12" Speaker hat beispielsweise eine Frequenz von 7500Hz sehr wenig Energie, weil sie vom Speaker kaum noch übertragen wird.
Hast du aber eine lineare Wiedergabe bis 15.000Hz und darüber, hast du 0db Energie (linear), beim einem 12" Speaker sind das bestenfalls noch - 10db.
Die Filterwirkung ist völlig anders, schau dir z.B den Frequenzgang eines Celestion V 30 und den Frequenzgang einer PA-Box an, das erklärt das was ich meine.
Du musst entweder Glück haben das es mit dem Monitor passt, oder das er verschiedene Möglichkeiten der Anpassung hat, wie eine Klangregelung oder schalbare Line-input's.
Noch nen Tip, PA-Boxen sind meistens Bassreflexboxen, wenn es zu sehr dröhnt verstopfe die Reflexröhre, damit ist es quasi wieder ein geschlossenes System und fällt im Bass flacher ab.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 21.09.21

Liege ich total falsch in der Annahme, dass ja eigentlich die Form, Größe und das Material des Gehäuses mit die größte Rolle im Klang spielen bei solchen Systemen?

Auch, aber Gitarrespeaker haben meistens andere mechanische Werte wie ein PA-Speaker und erst recht völlig andere wie Basspeaker.
Diese mechanischen bzw. physischen Eigenschaften entscheiden z.B wieviel Volumen/Liter ein Gehäuse haben muss, damit der Speaker "richtig" arbeiten kann.
Im Regelfall haben PA-Boxen eine Korrektur und eine Weiche, ein Gitarrespeaker dagegen wird völlig ohne Weiche verbaut.
Im Hifi-Sinne ist eine 4x12er Cab eine akustische Katastrophe.

 

[OliverT]

Wir sind aber nicht im Hifi ......

und aus der Praxis würde ich mir mal das hier durchlesen

https://www.musiker-board.de/threads/modeling-active-speaker-im-proberaum.717436/

 

[Eden Empire]

...Das Signal vom Helix könnte diese Frequenzanteile beinhalten.

Aha, das erklärt vielleicht warum ich diese Modeler soundmäßig so fürchterlich finde...
15.000Hz werden überhaupt nicht mehr nennenswert bei einer E-Gitarre + Pickup + Guitarcab verarbeitet und schon gar nicht wiedergegeben.
Bei High-Gain gibt es durch ein vorgeschaltenes Overdrive-Pedal schon die erste Filterung, (tiefe) Bässe und (hohe) Höhen werden herausgefiltert bzw. zusätzlich die Mitten angehoben.
"Medium - High-output" Pickup's machen im Prinzip das gleiche nochmal damit eben ein Gitarrespeaker genau diese Frequenzen so wenig wie möglich überträgt.
Bei einer IR ist es genau das selbe, was euch diese Hersteller über abgeblich notwendiges Equipment erzählen ist sehr oft kompletter Bullshit!
Da eine digitale Reproduktion keine mechanisch erzeugten Obertöne wie eine Röhre erzeugen kann, werden diese künstlich durch hohe Frequenzen erzeugt und das mit typisch ekligen 3K-Verzerrungen.
Das ist auch der Grund warum digitale Distortion so kalt und hart klingt, oder um das zu vermeiden sind viele Werk-IR's so dunkel abgestimmt...

...mal das hier durchlesen ...

Nicht persönlich nehmen, aber ich mache das schon ewig und zwar "beide Welten".
Ich weiß sehr genau was ich hier schreibe..

 

[InTune]

Getestet habe ich bereits die Headrush 112 und 108 FRFR und hab sie gleich zurückgegeben. Der Klang gefiel mir gar nicht. Sehr steril und kalt, zu viel Bassfundament.

Das Problem wird bei einem guten Floor Monitor nicht viel besser, weil IMO eine PA Box eigentlich viel zu viel kann, um als „Gitarren Verstärker“ zu fungieren.
Gerade das Bassfundament muss beim Gitarren Modeling drastisch beschnitten werden, wenn es zur Probe geht. Genauso der Hochtonbereich. Das wird sehr hart und picky wenn man aufdreht, weil eine PA Box das einfach nur ohne Gnade so lauter macht, wie aus dem Modeler rauskommt.
Da ist dass was im Kämmerlein ganz krusp und voluminös klingt, bei Probenraumlautstärke way too much.
Ein „normaler“ Gitarrenverstärker benimmt sich da ganz anders. Der ist dafür designed laut gut zu klingen. Beim Modeling muss man da etwas Mühe investieren, um das von den IRs und Hi/Lo-Cut her bei Probenraum Lautstärke auch zu erreichen.
Aber (wenn ich darauf noch Bock hätte…) würde ich da immer mit einer oder zwei PA Boxen ins Rennen gehen. Wenn man dann mal live spielt, gibt man doch auch ein Output Signal nach FOH und wird nicht Modelingbox mikrophonieren.

 

[OliverT]

@Eden Empire
Nicht böse nehmen - Das ist ja schön für Dich, ich mache das auch täglich seit ich Modeling habe

@InTune
Ja, auch meine Erfahrung

 

[Eden Empire]

...ich mache das auch täglich seit ich Modeling habe ....

Ich benutze Zuhause auch Modeler, VST's und selbssterstellte IR's, aber ich kenne eben auch das Klangverhalten von Röhren sehr gut.
Tut mir leid wenn mein Fachgesimple nicht gut ankommt, aber deswegen gleich unterschwelligt mir "mangelndes Wissen" zu unterstellen...
Na, lassen wir das, dann habe ich eben vermutlich Tausende von Stunden absolut keine Ahnung gehabt und alle Ingenieure haben ebenfalls absolut keine Ahnung.
Ich wollte nur aufklären und eigentlich damit helfen Grundsätzliches besser zu verstehen, mich wichtig machen war eher nicht meine Absicht.

 

[OliverT]

Tut mir leid wenn mein Fachgesimple nicht gut ankommt, aber deswegen gleich unterschwelligt mir "mangelndes Wissen" zu unterstellen...

Das hat keiner getan....