Tom Bukovac zum Thema : Gibson Bünde falsch platziert (?)

[glombi]

In seinem Video ist das auch lediglich eine Anekdote. Er macht da kein Fass auf, sondern erzählt vor sich hin. Er ist tiefenentspannt

Der ist wirklich so entspannt, dass ich mich frage, was der in seinem Kaffeebecher wirklich drinnen hat...

Er beschreibt nebenbei nur ein Phänomen (von dem er ja selbst sagt, dass es nicht kritisch sein), und das ja leicht durch Vergleich einer Vintage oder Classic mit einer Epi verifizierbar sein sollte. Wenn es denn jemanden interessiert. Kann ja sein, dass keiner wirklich möchte, dass sein Vintage-Mythos/Glaube zerstört wird... Ich besitze keinerlei Gibsons, werde den Test also auch nicht machen...

Tom Bukovac ist - wie oben ja auch schon erwähnt - ein überaus renommierter Nashville-Studio Gitarrist. Was er in seinen Videos so alles aus dem Nähkästchen plaudert ist substantiell. Der weiß wovon er redet. Und er macht dies auf eine untypisch unprofessionelle Art und Weise und das gibt seinen "Garagen-Videos" einen, für mich, besonderen Charme.

Ich denke auch, er weiß, wovon er redet, auch wenn er in einer Rumpelkammer sitzt. Vor allem gefällt mir seine absolut gesunde Einstellung gegenüber Vintage-Gitarren. Gut ist halt einfach besser, als alt...

So habe ich das auch empfunden. Allerdings hat der Threadtitel hier aber eine komplett andere Erwartungshaltung erzeugt.

Ja, aber es sind heute halt Schlagworte, die greifen. Mit den tatsächlichen Inhalten, die darin nur stark vereinfacht dargestellt werden, beschäftigt sich ja heute keiner mehr. Wenn man sich das Video anschaut, ist da absolut kein Aufreger drin...

Gruß,
glombi

 

[exoslime]

Wenn es denn jemanden interessiert. Kann ja sein, dass keiner wirklich möchte, dass sein Vintage-Mythos/Glaube zerstört wird... Ich besitze keinerlei Gibsons, werde den Test also auch nicht machen...

und ich dachte immer, die Inlays wärem am falschen Fleck, aber diese Diskussion bringt mich zum denken (...nicht)

 

[Gast286013]

Ich halte viel von ihm, aber da sind bzw. waren halt so Leute wie Jimmy Page, Gary Moore, Peter Frampton, Paul Kossoff, Al di Meola und Don Felder auf Gibson unterwegs. Und wenn es für die passt, kann es kein Problem sein.

 

[InTune]

wenn man sich den Verlauf der Bünde einer „richtig“ bundierten True Tempered Gitarre anschaut,

true temperament

• InTune
• 16.09.20

ist klar zu sehen, dass jede konventionell bundierte Gitarre tatsächlich nur ein ziemlich grober Kompromis bei der Intonation sein kann. Nichtsdestotrotz stellt diese Art der Bundierung die absolute Ausnahme dar und hat sich trotz allgegenwärtiger CNC Maschinerie nicht verbreitet oder gar durchgesetzt. Man kann scheinbar mit dem faulen Kompromiss gerader Bünde ganz gut leben. Ob die nun ein oder zwei Millimeter versetzt angebracht sind wird den Lauf der Welt wohl auch nicht beeinflussen.
(...zudem bin ich eh davon überzeugt, dass bei bestimmt der Hälfte aller Gitarren auf diesem Planeten, schon allein die Oktavreinheit mangelhaft eingestellt ist und es keiner Sau auffällt.)

 

[oliveramberg]

Und wenn es für die passt, kann es kein Problem sein.

Für ihn passt es auch. Wie auch für zig andere Gitarristen die ihre Gitarren nicht als chirurgisches Werkzeug, sondern als Instrument mit Charakter verstehen. Gerade ein Herr Page kann genüsslich auch mal leicht vertimmt ins Rennen gehen und zaubert immer noch.

 

[floydish]

...
(...zudem bin ich eh davon überzeugt, dass bei bestimmt der Hälfte aller Gitarren auf diesem Planeten, schon allein die Oktavreinheit mangelhaft eingestellt ist und es keiner Sau auffällt.)

womit wir dann auch schon bei den olskool Tellies mit barrel-style saddles wären...

...never change a winning team

 

[Brocke]

Interessantes Thema!
Ich hab vor Jahren schon mal in irgendeinem amerikanischen Forum gelesen, dass die "scale lenght" bei Gibson vom Sattel bis zum 12ten Bund nen Tick kürzer sein soll als ab dem 12ten zur Brücke. Als Abhilfe müsste man die Bundkronen entsprechend schleifen.

Hab dem Ganzen damals aber keine Beachtung geschenkt und werde ich wohl auch weiterhin nicht tun.

Trotzdem danke für das Video und den interessanten Kanal!

 

[tuckster]

Wenn er wirklich etwas reißerisch darstellen wollte, dann hätte er eins der einschlägigen Vorschaubilder platzieren müssen. Ihr wisst schon, wie diese Youtubespaßvögel mit offenem Mund und Hand an de Stirn oder Hand vor dem Mund um den totalen und wahnsinnigen Unglauben zu demonstrieren

 

[Bholenath]

So ich hab (leider) keine alte Les Paul herumliegen nur eine eines gewissen Herstellers in Tobacco Burst.

Ich habs halt mal auf der mit drei Stimmgeräten parallel nachgemessen.
Es ist selbstverständich eine gewisse Tendenz zu dem Effekt festzustellen --> höhere Bünde eher sharp tiefere eher flat.
Das liegt wohl an der Mensur.

Das ist allerdings alles so extrem knapp das es niemals eine Rolle spielt.
Wir reden hier von wenigen Cent Abweichung die sich auch mit bester Anpassung der Saitenreiter nicht anpassen lassen.
Vielleicht mit einem speziell angepassten Sattel.

Jetzt wäre es halt interessant die Werte einer "alten" Les Paul zu sehen.
Ob da eben wirklich ein Unterschied ist.
Laut seiner Aussage müsste auch eine "Vintage" das hergeben da die, laut seiner Aussage, noch immer nach diesen Specs gebaut werden.

 

[OliverT]

Wie konnten bzw. können Slash, Page, Frehley , Moore, Zakk Wylde. Perry und viele andere nur auf so einer schlechten Gitarre mit falsch platzierten Bünden überhaupt was einspielen

Die hatten wohl alle was an den Ohren ......... muss mal heute von denen nochmal Aufnahmen anhören ..... mal schauen ob die Intonation bei denen überhaupt stimmt ......

 

[Tomcat]

Keine Gitarre, egal von welchem Hersteller, ist ein perfektes Instrument. Bedingt durch die Konstruktion mit fest eingebauten Bünden ist es immer ein Instrument das "Stimm-technisch" mit Kompromissen behaftet ist.
Das sollte eigentlich jeder (Gitarrist) wissen. Erst recht wenn er so ein "Guru" ist (oder sich für hält). Sich also darüber zu echauffieren ist banal.

Die alten "Meister" wussten schon warum sie ihre Instrumente (Geige, Bratsche, Kontrabass etc.) nicht mit Bünden konstruierten.
Es gibt auf einem Saiteninstrument keine perfekte Position für Bünde - es immer ein Kompromiss.

Das ist richtig. Aber Herr Bukovac sagt ja, dass Gibson die Position der Bünde bei den alten Gitarren falsch berechnet hat. Und neue Gibsons (und alte Fenders, Ibanez...whatever) diesen Fehler nicht haben. Also kommt zu dem unabdingbaren Fehler durch die Bünde per se noch ein vermeidbarer konstruktiver Fehler. So verstehe ich ihn zumindest. Also müsste die Abweichung in der Intonation bei jeder Gitarre auftreten, bei den Gibsons aber noch mal deutlicher.

 

[OliverT]

.... eine Gitarre kauft man nicht wegen der Intonation

Alleine schon der Anpressdruck ist bei jedem Spieler anders und somit sind Abweichungen der Tonhöhen eine logische Konsequenz......

Wer was mit Intonation möchte sollte ein Keyboard kaufen

 

[Be-3]

Es gibt doch im Forum mehr als genug Vintage-Gibson Besitzer. Vll mag sich jemand von denen kurz die Zeit nehmen Licht ins Dunkle zu bringen?

Ich bin kein Vintage-Gibson-Besitzer und meine vergleichsweise billige Epiphone leidet ja nicht unter dem geschilderten Problem.

Und leider muss ich den vielzitierten Überflieger-Gitarristen attestieren, dass sie offenbar nicht viel Ahnung von Mathematik haben und auch die Handwerkstraditionen nicht zu kennen scheinen.
Beziehungsweise lieber um den heißen Brei herumschwafeln, statt einfach die profanen Hintergründe zu erläutern. Das grenzt ja an Verschwörungstheorien..."

Deshalb behaupte ich mal ganz frech:
Das ist kein Mysterium, sondern einfach Handwerkstradition.

Früher gab es bekanntlich keine Taschenrechner, im 17. Jahrhundert kamen Logarithmentafeln auf.
Die Gitarren- und Lautenbauer haben seit Jahrhunderten eine (vereinfachende) Methode genutzt, um die Bundabstände zu berechnen, die im Englischen "Rule of 18" genannt wird, ich glaube, das erwähnt Tom Bucovak auch.

Hintergrund ist die logarithmische Natur der Bundabstände bzw. die Tatsache, dass Frequenzen/Saitenlängen sich von Halbton zu Halbton um einen bestimmten Faktor ändern und nicht um einen konstanten Wert.
Deshalb werden die Bundabstände nach oben hin auch immer enger.

Ausgangslage: Oktavreinheit
Wie im Video erwähnt, wird zunächst die Saitenlänge so justiert, dass sie vom 12. Bund genau halbiert wird, denn das bedeutet halbe Länge und damit doppelte Frequenz, also genau eine Oktave.
Um eine weitere Oktave höher zu kommen, müsste man die verbleibende Saitenlänge wieder halbieren, sie hätte also effektiv dann noch 1/4 der Gesamtlänge.

Gleichschwebende Stimmung
Den benötigten Faktor von Halbton zu Halbton kann man heute leicht mit dem Taschenrechner ausrechnen:
Wenn eine Oktave in 12 gleiche Teile aufgeteilt werden soll, muss sich die Frequenz bei jedem Halbtonschritt um den Faktor exp(ln2/12) oder, anders ausgedrückt, die 12. Wurzel aus 2 ändern. nämlich h = 1,059463.... (h wie Halbonschritt)

Da die ertönende Frequenz umgekehrt proportional zur Saitenlänge ist (z. B. halbe Länge -> doppelte Frequenz), muss die Saite von Bund zu Bund um den Kehrwert dieses Faktors kürzer werden.
Die Saitenlänge sei L.
Für den 1. Bund kommt man so auf eine Länge von L/h, der 1. Bund muss also L - L/h vom Steg [edit: Quatsch, natürlich] Sattel entfernt sein.
Wenn man die Saitenlänge L ausklammert, kann m
(L - L/h) = L*(1-1/h) = L/x mit x = 17,8171...

von dort aus gesehen (also vom 1. Bund ab) muss dann die verbleibende (!) Saitenlänge wieder durch x geteilt werden, um den Abstand zum 2. Bund zu erhalten.

Und so weiter, und so weiter...

Die Crux: Abgesehen davon, dass sich auf diese Weise "zu Fuß" berechnet Rundungsfehler aufaddieren, hat man traditionell mit Bleistift und Papier und deshalb mit dem auf 18 gerundeten Faktor gerechnet.
-> deshalb "Rule of 18".

Das ist natürlich ungenau, aber Handwerkstradition.

Gibson hat sich also nur and die üblichen Regeln der Handwerkskunst gehalten! Nichts weiter.

Heute (eigentlich schon lange) kann man das viel besser, aber Tradition ist eben Tradition, gerade im Musikinstrumentenbau.
Sonst könnte sich ja einer beschweren, die "neuen" Gibsons klängen nicht mehr so wie die alten...

Sollten hier Leute sein mit dementsprechneden Gitarren würde ich nochmal explizit darum bitten.
Jemand möge doch bitte schön (please-pretty please-with a cherry on top) so nett sein und nachmessen wie groß genau diese Abweichung ist.

Das wäre interessant.
Aber mit dem Wissen um diese vereinfachende und deshalb ungenaue bis "falsche" Traditionsformel müsste man die Abweichungen ziemlich exakt voraussagen können.



Vorgehensweise

• Für die Berechnungen bin ich von einer Mensurlänge von 628,35 mm ausgegangen (entspricht, glaube ich, Les Paul, ist aber auch nicht so wichtig).
• Durch die sich aufaddierenden Rundungsfehler ist der 12. Bund nicht in der Mitte der Ausgangs-Mensurlänge!
• Nachdem die Position der Bünde nun bestimmt wurde, habe ich deshalb die Saitenläge so gesetzt ("Oktavreinheit" eingestellt), dass Saite durch den 12. Bund genau halbiert wird.
• Alle Längen auf Hundertstel Millimeter genau berechnet, bewusst incl. Rundungsfehler beim Aufaddieren nach traditioneller Vorgehensweise (?)
• Beliebig die A-Saite mit 110 Hz (leer) herausgegriffen - die konkreten Frequenzen dienen nur der Vorstellung und sind eigentlich nicht so interessant.
• Der 12. Bund (Oktave) und die beiden genannten Quinten (7. und 19. Bund) sind jeweils blau hervorgehoben.
• Wichtig: die Abweichungen vom theoretischen Soll in ct.

Ergebnis
Genau wie im Film behauptet, ergeben die theoretischen Berechnungen bei der traditionellen Bundpositionierung, dass die Quinte im 7. Bund minimal zu tief (nur 1 ct) und eine Oktave höher im 19. Bund deutlich zu hoch (5 ct) ist.
Hier ist noch nicht einmal der Effekt, dass die Saiten beim Drücken noch stärker gespannt sind.
Und noch ein bisschen mit dem Finger verrutscht und die Saite gedehnt, halte ich trotzdem 5 ct für relativ lächerlich.

Trotzdem: Unterhalb des 12. Bundes leicht zu tief, praktisch unmerklich, max. 1 ct.
Oberhalb des 12. Bundes wird es aber irgendwann deutlich zu hoch.

Angenommene Mensurlänge zur Berechnung der Bundpositionen: 628,35 mm
Frequenzbeispiele: A-Saite mit 110 Hz (leer).

Bund	Länge	Position	Freq. IST	Freq. SOLL	Abw.
0	0,00 mm	0,00 mm	110,00 Hz	110,00 Hz	0,0 ct
1	34,91 mm	34,91 mm	116,52 Hz	116,54 Hz	-0,3 ct
2	32,97 mm	67,88 mm	123,43 Hz	123,47 Hz	-0,6 ct
3	31,14 mm	99,02 mm	130,76 Hz	130,81 Hz	-0,8 ct
4	29,41 mm	128,43 mm	138,52 Hz	138,59 Hz	-0,9 ct
5	27,77 mm	156,20 mm	146,75 Hz	146,83 Hz	-1,0 ct
6	26,23 mm	182,43 mm	155,47 Hz	155,56 Hz	-1,1 ct
7	24,77 mm	207,20 mm	164,71 Hz	164,81 Hz	-1,1 ct
8	23,40 mm	230,60 mm	174,51 Hz	174,61 Hz	-1,0 ct
9	22,10 mm	252,70 mm	184,90 Hz	185,00 Hz	-0,9 ct
10	20,87 mm	273,57 mm	195,92 Hz	196,00 Hz	-0,7 ct
11	19,71 mm	293,28 mm	207,61 Hz	207,65 Hz	-0,4 ct
12	18,62 mm	311,90 mm	220,00 Hz	220,00 Hz	0,0 ct
13	17,58 mm	329,48 mm	233,14 Hz	233,08 Hz	+0,4 ct
14	16,60 mm	346,08 mm	247,08 Hz	246,94 Hz	+0,9 ct
15	15,68 mm	361,76 mm	261,86 Hz	261,63 Hz	+1,6 ct
16	14,81 mm	376,57 mm	277,55 Hz	277,18 Hz	+2,3 ct
17	13,99 mm	390,56 mm	294,19 Hz	293,66 Hz	+3,1 ct
18	13,21 mm	403,77 mm	311,86 Hz	311,13 Hz	+4,1 ct
19	12,48 mm	416,25 mm	330,61 Hz	329,63 Hz	+5,1 ct
20	11,78 mm	428,03 mm	350,50 Hz	349,23 Hz	+6,3 ct
21	11,13 mm	439,16 mm	371,63 Hz	369,99 Hz	+7,6 ct
22	10,51 mm	449,67 mm	394,06 Hz	392,00 Hz	+9,1 ct
23	9,93 mm	459,60 mm	417,89 Hz	415,30 Hz	+10,8 ct
24	9,38 mm	468,98 mm	443,21 Hz	440,00 Hz	+12,6 ct

[TBODY] [/TBODY]

Viele Grüße
Torsten

 

[Bholenath]

Deshalb behaupte ich mal ganz frech:
Das ist kein Mysterium, sondern einfach Handwerkstradition.

Ok.
So was in der Art dachte ich mir.
Herzlichsten Dank für die schöne Tabelle.
Respekt.

 

[Dr Dulle]

Danke für diese erhellende Fleissarbeit !

Und danke für die Erkenntniss, das man das eigentlich schon länger viel besser machen kann.

 

[Be-3]

Das ist richtig. Aber Herr Bukovac sagt ja, dass Gibson die Position der Bünde bei den alten Gitarren falsch berechnet hat.

Kann man natürlich so sehen.
Ich würde aber - wie gesagt - das eher als "traditionell" bezeichnen, nicht als "falsch".
Die waren ja nicht blöd bei Gibson, sondern haben sich nur an die Regeln der traditionellen Gitarrenbaukunst gehalten.


Rule of 18

Ich hatte in meiner ersten Antwort versucht, vor allem zu begründen/herzuleiten, wo diese alte Regel herkommt und warum das prinzipiell funktioniert (wenn man mit 17,8171... satt mit der einfachen Näherung 18 gerechnet hätte, wäre das Ergebnis auch viel besser gewesen).

Einfaches Rezept

• Man teile die Mensur (Saitenlänge) durch 18 und schlage dort den 1. Bund
• Vor dort aus (!) teile man die verbleibende Saitenlänge durch 18 und schlage dort den 2. Bund
• Man wiederhole dies, bis man alle Bünde geschlagen hat.

Danke für diese erhellende Fleissarbeit !

Ach, so viel Arbeit war das überhaupt nicht, ich habe einfach ein Progrämmchen geschrieben.
Der größte Aufwand war dieses seltsame Tabellen-Markup-Format...



Bundabweichungen in mm

Wenn ich gerade dabei bin, wäre es vielleicht interessant, um wieviele Millimeter denn die traditionellen Bünde von der idealen Berechnung abweichen.
Auf jeden Fall sollte man nicht von Bund zu Bund messen, denn dann addieren sich Messfehler auf.
Besser ist es, die Position jedes Bundes vom Sattel aus zu messen.

Hier nun die Tabelle (der 12. Bund ist wie im ersten Beispiel plaziert (ja, das ist dann eben die traditionelle Schreibweise - die moderne wäre "platziert" ).

Bund	Position trad.	Position korrekt	Abw.
0	0,00 mm	0,00 mm	0,00 mm
1	34,91 mm	35,01 mm	-0,10 mm
2	67,88 mm	68,06 mm	-0,18 mm
3	99,02 mm	99,25 mm	-0,23 mm
4	128,43 mm	128,69 mm	-0,26 mm
5	156,20 mm	156,48 mm	-0,28 mm
6	182,43 mm	182,71 mm	-0,28 mm
7	207,20 mm	207,46 mm	-0,26 mm
8	230,60 mm	230,83 mm	-0,23 mm
9	252,70 mm	252,89 mm	-0,19 mm
10	273,57 mm	273,70 mm	-0,13 mm
11	293,28 mm	293,35 mm	-0,07 mm
12	311,90 mm	311,90 mm	0,00 mm
13	329,48 mm	329,41 mm	+0,07 mm
14	346,08 mm	345,93 mm	+0,15 mm
15	361,76 mm	361,52 mm	+0,24 mm
16	376,57 mm	376,24 mm	+0,33 mm
17	390,56 mm	390,14 mm	+0,42 mm
18	403,77 mm	403,25 mm	+0,52 mm
19	416,25 mm	415,63 mm	+0,62 mm
20	428,03 mm	427,32 mm	+0,71 mm
21	439,16 mm	438,34 mm	+0,82 mm
22	449,67 mm	448,75 mm	+0,92 mm
23	459,60 mm	458,58 mm	+1,02 mm
24	468,98 mm	467,85 mm	+1,13 mm

[TBODY] [/TBODY]

Wie man sieht, sind die Abweichungen (außer bei den höchsten Bünden mit ca. 1 mm Fehler) recht überschaubar und das alles war ja Jahrhunderte lang gut genug.

Zudem kommen, wie einige schon angemerkt haben, noch viele andere Einflussgrößen zum Tragen, wie z. B. die Saitenlage, die Bundhöhe, die Saitendicke usw.
Ein Kompromiss ist das alles sowieso.

Aber es gibt ja bessere und schlechtere Kompromisse.

Viele Grüße
Torsten

 

[Gast286013]

Verstehe den physikalischen Ehrgeiz dabei null. Das ist z. B. angesichts der unterschiedlichen Anpressdrücke doch hart egal. Und wie gesagt, wenn Frampton, Betts und Moore damit zurecht kommen, wirds für mich schon gut genug sein.

 

[dubbel]

Verstehe den physikalischen Ehrgeiz dabei null.

Nach welchen Kriterien sollte der Gitarrenbauer denn sonst vorgehen?

 

[Gast286013]

Nach welchen Kriterien sollte der Gitarrenbauer denn sonst vorgehen?

Natürlich soll er das, aber ob da 0,38 Millimeter irgendwie wichtig sind, angesichts wohl nicht idealtypischer Saiten, Oktaveinstellungen, Anpressdrücke, Bundkronen usw.? Eine Gitarre und ihre Benutzung scheinen mir keine CAD-Rechenübung zu sein.

 

[OliverT]

..... das hört kein Gitarrenspieler der Welt ob die verfluchte Gitarre im mathematischen Gleichgewicht steht .....