DIE WAHRHEIT über billige und teure Gitarren

[Mr.513]

Ich hab 1997 oder 1998 eine ´52er Les Paul Goldtop mit Seifenriegeltonabnehmern gespielt.
Besitzer war mein damaliger Gitarrentechniker Jochen Imhof/Sign Guitars in Aachen.
Ich weiß noch wie er mich damals von der Seite anfeuerte:
"Und? Merkste wie der Hals schwingt? Spürste wie die singt?"

Mir hat das gar nichts gegeben, die wollte ich nicht mal geschenkt haben.
Sie hatte 2 Bundstäbchen zu wenig, keine Humbucker und kein Vibratosystem

Gregor Hilden hätte sich über diese Gitarre wahrscheinlich einen Ast gefreut, ich nicht ...

Olli hätte sie erstmal der Schockgefrierung vorgestellt und danach hätte sie so richtig schön gecryod.

 

[Kasper666]

Olli hätte sie erstmal der Schockgefrierung vorgestellt und danach hätte sie so richtig schön gecryod.

Das führt jetzt ein bisschen weit weg (wenn's denn noch darauf ankommt ...).

Oder auch nicht (?): Denn wenn (nach Eliminierung/Angleichung preisbedingter Minder-Qualität bei PUs, Hardware und Verarbeitung) "nur noch" das Holz als entscheidendes qualitatives Unterscheidungsmerkmal bleibt, dann kann das ja nur an dessen Schwingungseigenschaften liegen; hier wiederum wird in diesem Thread mehrheitlich (?) davon ausgegangen, dass ein vom Masterbuilder ausgesuchtes Stück Erle demjenigen, dass der Fabrikarbeiter zufällig von der Palette nimmt, bzgl. seiner Schwingungseigenschaften (potentiell) überlegen ist.

Die Frage ist jetzt halt, ob "Cryo-Tuning" tatsächlich eine Veränderung der Schwingungseigenschaften bewirkt (Dein NASA-Bekannter müsste das ja mithilfe seiner Messungen be- oder widerlegen können ...)?

Ich kann mir das durchaus vorstellen, halte es aber für dasselbe unvorhersehbare "Trial and Error" wie den Austausch jedes anderen signifikant an der Schwingung beteiligten Bauteils (Alu-Stoptail gegen Stahl, Messing etc.) - nur, dass ich das Ergebnis des "Cryo-Tunings" vermutlich nicht rückgängig machen kann.

Insofern würde ich gerade eine für mein Empfinden bereits gut klingen- und schwingende Gitarre eher nicht "Cryo-tunen", denn es erscheint mir unlogisch, dass die zu erwartenden "Frequenzverschiebungen" (?) zwangsläufig zu einer Verbesserung führen. Ich halte das Gegenteil für genau so denkbar.

Bei soviel Mythifizierung muss ich allerdings auch noch loswerden: Wer im Hinblick auf das Ausgangsholz an einen zwangsläufigen, unüberwindbaren Zusammenhang von Preis und Klang glaubt (und wohl auch noch daran, dass Perloid-Inlays und Korpusseinfassungen den Klang verbessern, schließlich ist so eine Gitarre ja auch teurer als einen mit Dot-Inlays ...), der sollte besser auch den positiven Effekt von "Cryo"-Tuning nicht als Blödsinn abtun ...

 

[Mr.513]

Ja, das führt zuweit 'wech'...

 

[C_Lenny]

Cryo....bitte nicht auch noch hier im Sommerloch unterbringen ...363 posts, und die Wahrheit lässt sich einfach nicht packen.....
Möchte jemand noch unbedingt etwas zum (ja eigentlich NUR) thematisierten Video im Startpost ausführen ?

LG Lenny

 

[Gast285741]

Ja, ich hätt noch was beizutragen..
Danke C_lennys Fingerzeig hab ich (ich weiss nicht genau meine aber tatsächlich nochmal ) auf das video von Post 1 geklickt.
Den Anfang find ich geil, die grüne Gitarre, der Sound richtig gut... Naja, vielleicht bisschen viel Delay aber was soll´s..

Vielleicht liegts an mir oder und einer Art YT Ermüdungs-syndrom, ich hab den Burschen nach 1.01 abgeschaltet weil..naja...

edit..naja = es bringt nicht weiter

 

[oliveramberg]

Vielleicht liegts an mir oder und einer Art YT Ermüdungs-syndrom

Die YouTuber gehen mir langsam aber sicher auch auf den Zeiger. Da ist jeder Marktschreier vertrauenswürdiger. Schade. Manche hatten am Anfang echt gute Inhalte bis sie merkten, dass sie eigentlich davon leben können, wenn sie ihre Integrität über Bord schmeissen. Schönes Beispiel ist der Spark-Amp der jedem YouTuber nachgeschmissen wird...

 

[JanLieb]

Ich sehe mir die großen YT "Gear"-Kanäle auch nur noch als Unterhaltung an.
Ehrliche Tests und "realistische" Soundbeispiele sind oft nicht zu erwarten. Wie auch im Print gibt es halt ein klares Abhängigkeitsverhältnis zur Industrie.
Mancher Youtuber geh hiermit offener um als anderer. Aber im Endeffekt ist alles Werbung. Die Bandbreite ist da sehr groß (und richtet sich natürlich auch nach der Reichweite).
Ob der Youtuber direkt bezahlt wird, Ihm das "Gear" geschenkt wird oder ob es nur geliehen ist, ist meist sehr intransparent. In allen Fällen hat der Youtuber einen wirtschaftlichen Vorteil.
Die Kennzeichnung von Werbung auf YT sollte stark verbessert werden.

 

[exoslime]

Die YouTuber gehen mir langsam aber sicher auch auf den Zeiger. Da ist jeder Marktschreier vertrauenswürdiger. Schade. Manche hatten am Anfang echt gute Inhalte bis sie merkten, dass sie eigentlich davon leben können, wenn sie ihre Integrität über Bord schmeissen. Schönes Beispiel ist der Spark-Amp der jedem YouTuber nachgeschmissen wird...

danke, du sprichst mir von der Seele!
liegt vielleicht (leider) auch ein wenig am heutigen Zeitgeist, wo es fast schon zum guten Ton gehört, wenn man seine Hobbies ordentlich monetisiert hat, als ob die reine Lust und Freude etwas zu machen, nicht mehr genug sei.

 

[Gast285741]

Wenns auch etwas oT behaftet ist passt aber die Betrachtung und Wertung von YT inhalten dennoch ganz gut rein.
Während die Videos teilweise erheblich hohe Qualität und einen genauso hohen Nutzen bringen können, besonders in Punkto Spieltechnik und Kenntnissen zur Weiterentwicklung -
nimmt man einzelne engagierte Vertreter wie Jens Larsen als Beispiel, der haut Unmengen an kompakten Hilfen und Betrachtungsweisen oder Anregungen raus, für eher umme..-
3-4 Minutenclips mit einer Substanz darin. Dann findet man wieder Typen, die 20 min. nur für eine Lage der Pentatonik brauchen, ohne mal nur Intervalle da selbst zu vertiefen..

Ein gutes Beispiel sind Reviews zu Produkten..wenn man Pech hat manchmal ein Gelaber über 90% des 15 min. Videos wo einem nochmal und nochmal jeder Knopf
und jede Buchse erklärt wird, als ob man wirklich nochmal wissen müsste was input und output bedeutet. Dann wird 2 Minuten bissl rumgedudelt, schau mal was ich kann..
Im übrigen sind auch die weiteren Vorschläge die YT da side.by.side anbietet teilweise fast schon beleidigend in der angebotenen Auswahl.
ich dachte immer die Algorythmen sind so hochentwickelt?

Trotzdem liegt aber auch ein bisschen die Krux in den Plattformen wie hier im Board. Nicht selten kommen einfache Fragen auf, z.B. von Einsteigern bezüglich
Technik, Zupfmustern oder sonstwas. Da dauert es dann nicht lange und es tauchen Videos auf..
schau mal, EVH spielt das so, Petrucci schüttelt das auch locker raus aber mit der Technik musst nur genug üben, danach vielleicht Jeff Beck kann das aber auch nur mit den Fingern
oder Bonamassa hat 150 gitarren..oder irgend ein anderer Crack der was super kann, schau mal und an dem soll man sich doch bitteschön orientieren..

Kurzum, Yt ist eine tolle Fundgrube für wirklich sehr vieles aber die Auswahl der Inhalte ist eine ganz eigene Geschichte und Herausforderung.
Und da finde ich z.B. manchmal hier gepostete Videos, gerade in Sachen z.b. Spieltechnik nicht immer nur so hilfreich also liegt es doch zum Teil
eben an dieser Auswahl..eine Aufgabe in unserem überquellenden Informationszeitalter..

 

[rw]

Produktreviews finde ich ganz spannend, wenn sie vergleichend sind, also im selben Video verschiedene Instrumente "trocken" unter sonst identischen Bedingungen verglichen werden. Dann kommen auch mit dem Einbaulautsprecher des Laptops die Unterschiede zwischen den Strat-PUs oder einer D18 und einer D28 noch zumindest so klar heraus, dass man weiß, in welche Richtung es gehen wird.

 

[oliveramberg]

Kurzum, Yt ist eine tolle Fundgrube

Da kann ich Dir nur zustimmen. Es gibt unheimlich viel guten und spannenden Inhalt ohne Marktschreier.

 

[Bluesbaker]

Ich hatte mal das Glück, eine 56er Les Paul über ein 68er Marshall Stack spielen zu können. Das war magisch. Und ich bin mir sicher , die meisten Leute hätten das auch so empfunden

Das wäre für viele Gitarrenbegeisterte sicherlich ein besonderes und interessantes Erlebnis.
Nach Mojo wird es nun magisch?
Die 56er Les Paul war/ist wohl auch nur eine ganz normale Seriengitarre von der Stange, ebenso wie der 68er Marshall.
Meines Wissens war die Geldruckmaschine "Custom Shop" damals noch lange nicht erfunden und langjährige Mitarbeiter waren schlicht Mitarbeiter, heute eben Masterbuilder genannt.
Also, Deiner Schilderung nach spricht doch erst einmal alles dafür, daß besonders "magische" Gitarren in stinknormalen Serien zu finden sind?
Achso, ja der Mythos mit den Hölzern, die es damals angeblich noch gab und heute nicht mehr. Wieso eigentlich?
Wenn es wirklich so sein sollte, daß es früher (angeblich) bessere, lang abgelagerte Hölzer gab(und diese maßgeblich sein sollen), dann kann ein Custom Shop heute auch keine mehr herzaubern.
Eine z.B. 2020 gebaute Les Paul kann keine 57er,58er,59er,etc. sein. Sie nennen es Reissue und lassen sich die Illusion nahezu in Silber aufwiegen. Das ganze dann alle Nase lang wieder aufgewärmt und noch näher dran am alten Original, wie das vorherige Modelljahr.
Das magische daran?.... ist, wie sie es schaffen immer wieder ein paar Leute zu finden die sich darüber freuen wenn ihnen so richtig tief in den Geldbeutel gegriffen wird. Je mehr desto besser, das erhöht den Besitzerstolz und macht die Gitarre in den Augen der Besitzer noch besser.
Meine Meinung ist auch nur eine von vielen...

 

[Alex_S.]

Nach Mojo wird es nun magisch?
Die 56er Les Paul war/ist wohl auch nur eine ganz normale Seriengitarre von der Stange, ebenso wie der 68er Marshall.
Meines Wissens war die Geldruckmaschine "Custom Shop" damals noch lange nicht erfunden und langjährige Mitarbeiter waren schlicht Mitarbeiter, heute eben Masterbuilder genannt.
Also, Deiner Schilderung nach spricht doch erst einmal alles dafür, daß besonders "magische" Gitarren in stinknormalen Serien zu finden sind?

Zum Preis von Customshop (aka Gelddruckmaschine) ist zu sagen, dass z.B. eine Fender Strat 1954 149 USD plus Tax (6 %?) gekostet hat. Das würden inflationsbereinigt 2019 ca. 2.400 USD plus Tax (ca. 9 %) sein. Fender Customshop Strat gibt es für 3,5 K €? Wenn man jetzt noch damaligen Zoll und Umrechnungskurse usw. berechnet, ist man heute bei einem ähnlichen Preis von heutigem Custom Shop zu damaligem Serieninstrument, eher günstiger. Insofern ist der Preis für ein handgefertigtes Instrument schon ok denke ich. Ob das soviel besser ist als ein Serieninstrument nicht aus dem CS ist eine andere Frage, die sind ja schon ziemlich gut meißtens.
Was die "Magie" angeht, denke ich, dass sie unabhängig vom Baualter und Preis sein kann. Wie ich bereits sagte, ist die Wahrscheinlichkeit höher diese Magie bei einem teureren Instrument zu finden. Musik hat mit Gefühl zu tun und manchmal gibt es eine rein subjektive Verbindung von Spieler und Instrument. Andererseits lassen sich auf manchen Instrumenten eben Töne produzieren, die auf anderen nicht möglich sind.

 

[Spanish Tony]

Der letzte Satz wäre ein gutes Schlusswort

 

[C_Lenny]

ein gutes Schlusswort

Tja, so langsam verschmort hier alles im eigenen Saft und "wartet" nur auf die x-te Wiederholung .

LG Lenny

 

[Harvester Of Sorrow]

Das wäre für viele Gitarrenbegeisterte sicherlich ein besonderes und interessantes Erlebnis.

Achso, ja der Mythos mit den Hölzern, die es damals angeblich noch gab und heute nicht mehr. Wieso eigentlich?
Wenn es wirklich so sein sollte, daß es früher (angeblich) bessere, lang abgelagerte Hölzer gab(und diese maßgeblich sein sollen), dann kann ein Custom Shop heute auch keine mehr herzaubern.
Eine z.B. 2020 gebaute Les Paul kann keine 57er,58er,59er,etc. sein. Sie nennen es Reissue und lassen sich die Illusion nahezu in Silber aufwiegen. Das ganze dann alle Nase lang wieder aufgewärmt und noch näher dran am alten Original, wie das vorherige Modelljahr.

Ohne mich im Detail auszukennen stelle ich mir hier das eher so vor, dass die Gitarren (Markenunabhängig) aus Serienproduktion und dem Custom Shop aus Hölzern gebaut werden, die in unterschiedlichen Lagern/Regalen untergebracht werden. Also Bei Holzanlieferung wird bereits für Custom Shop selektiert und evtl im besser ausgestattenen Lager zur Trocknung aufbewahrt. Daher kann es doch auch möglich sein, dass die CS-Hölzer eben länger oder schonender getrocknet werden als die für Serienproduktion, bei denen wahrscheinlich mit Computer/Maschinenunterstützung die Trockenzeit beschleunigt wird.

Worauf ich hinaus will: während an einem bestimmten Tag ein Holzstück für die Serienproduktion aus dem Lager zur Fertigung entnommen wird und dieses Holzstück sagen wir Mal sich seit 1 Monat im Lager zur Trocknung befindet, wird gleichzeitig ein Holzstück für CS-Fertigung aus dem Lager entnommen, das sich bereits seit 6 Monaten im Lager zur Trocknung befindet. Und dass ein Baumstamm aus Mahagoni oder Ahorn, das im Jahr 1950 und ein in 2015 gefällter Baumstamm sich in der Qualität genauso unterscheiden (oder nicht) können wie zwei in 1950 gefällte Bäume ist denke ich auch logisch, denn Holz ist ein Naturprodukt.

Ob es so richtig ist, kann ich nicht sagen, es ist nur meine Vorstellung.

 

[Klampfer Pauline]

Mal ganz abgesehen von diesem Thread und den ganzen "Weisheiten, Wahr-, und Halbwahrheiten und, und........ mir geht es diesem Fall um die Holzauswahl.
Sollte das dann hier total daneben sein, bitte ich um eine Verschiebung oder gar Löschung meines Beitrages.

Die Sache mit dem Holz sehe ich als Tischlermeister mal so: warum sollte das Holz heute schlechter, schlechter gewachsen oder nicht so "gut" sein?? Holz wächst dort, wo es die natürlichen Bedingungen zulassen.
Ich behaupte erst mal, dass es keinen Unterschied zu den Hölzern aus den 40er, 50er oder von mir aus auch den 60er gibt. Den einzigen Unterschied, den ich evtl. ausmachen könnte, wäre die Verfügbarkeit verschiedener Hölzer, besonders bei den sog. Edelhölzern. Der Raubbau und auch der Artenschutz sind Hauptursache dafür. Wenn überhaupt noch möglich, kann man begrenzte Mengen bekommen. Dadurch wird das Selektieren für Instrumente sehr schwer. Ob es dann klangliche oder resonante Auswirkungen hat? Das überlasse ich mal hier den erfahrenden Gitarrenbauer.
Hinzu kommt kommen noch die Trocknungsbedingungen. Jeder der sich mit der Materie Holz auskennt, weiß, das gerade der Trocknungsvorgang, sollte dieser schonend vonstatten gehen, ein aufwendiges Unterfangen ist. Damit es nicht zu Verfärbungen oder gar zu einer Zerstörung der Zellstruktur kommt, muss dieses mit äußerster Sorgfalt geschehen. Auch hier gilt leider: Zeit ist Geld- und das tut dem Trocknungsvorgang nicht immer gut.
Auch für den Handwerker ist es sehr kostspielig sich einen großen Vorrat auf Lager zu legen. Lagerware ist totes Kapital. Es muss auch alles, um effizient zu Arbeiten, alles sehr schnell gehen,- von der Materialbeschaffung über der Fertigung bis zur Auslieferung. Die Lohnkosten sind nicht unerheblich. Da bleibt also keine Zeit, das Holz mal eben 10 - 15 Jahre liegen zu lassen, immer wieder um Stapeln, vor Nässe schützen.....usw.. Das sind die Hölzer, die noch in den 50ern und 60ern gebraucht und aufgebraucht wurden. Was aber nicht heißen soll, dass es diese Hölzer heute nicht mehr gibt, - ist halt selten geworden.
Der Unterschied zwischen Kammer-, und Luftgetrocknet ist enorm. Nicht etwa, weil lufttrockene Hölzer "trockener" sind, sondern weil sie langsam, gleichmäßig und ohne Zerstörung oder Veränderung der Zellstruktur getrocknet sind. Insgesamt viel schonender. Dadurch sind sie für Veränderungen der Umgebungsfeuchte weniger anfällig, und arbeiten gleichmäßiger. Holz ist nun mal "hygroskopisch"- d.h.: es passt sich immer der Umgebungsfeuchte an. Holz arbeitet immer!
Dadurch, dass fasst alle Instrumente komplett versiegelt sind, ist der Feuchtigkeitsaustausch rel. gering, bis nahezu null.
Und zu guter Letzt, wer schon mal mit dem Hobel über "natürlich getrocknetes Holz" gegangen ist, weiß was ich meine. Er/sie kennt den Unterschied zum Kammergetrockneten Holz. Im Gegensatz zum "Kammerholz" , wo der Span meist brüchig ist, federt dieser sehr schön. Und das, so meine ich als Hobby-Gitarrenbauer, macht den feinen Unterschied im Klangbild eines Instrumentes aus.
Ob Holz oder auch verschiedene Hölzer überhaupt Auswirkungen auf das Klangbild haben,- bitte hier nicht. Darüber gibt es mehr als genug Weisheiten.

Darum mein Fazit hier: auch wenn die Welt heute schlechter geworden ist,- das Holz ist heute nicht schlechter, oder schlechter gewachsen. Wir haben nur weniger Auswahl, veränderte Verarbeitungsmethoden, und die Serienfertigung verhindert das Selektieren der Hölzer.

Grüße an alle.

 

[rw]

Wir haben nur weniger Auswahl, veränderte Verarbeitungsmethoden, ...

... sehr schön zusammengefasst, nur noch als Ergänzung: Und damit kommen auch andere Hölzer neu (oder wieder) ins Spiel

 

[mr.coleslaw]

@ Lenny: mach das Ding zu. Die Billiggitarrenliebhaber werden nie akzeptieren das eine teure Gitarre besser klingen und die Teuregitarrenliebhaber nie das auch eine Billiggitarre sehr gut klingen kann.
There's nothing more to say …..

 

[Alex_S.]

Kleine humorige Parallele aus dem Hobbysport:
https://www.der-postillon.com/2018/08/marginal-gains.html
Wer außer mir erkennt sich da wieder?
P.S der Schlussabsatz mal übersetzt:
"Der 32-Jährige, der mindestens einmal im Jahr auf der Terasse Freunden seine Gitarre zeigt, bedauert, dass sich nicht jeder Gitarrist mit derartigen Feinheiten beschäftigt: "Manchmal sitze ich auf Sofa, Surfe im Internet und sehe Leute mit ganz normalen Billiggitarren. Dann denke ich mir: Die leben einfach nicht genug für die Musik. Mit so schlechtem Equipment wird aus denen nie ein guter Gitarrist werden.""