Klangeinfluss Material Korpusdecke (Preisunterschiede bei vorausgewählten Modellen) ?

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Aber auf so einen doch etwas unverschämten Angriff MUSS ich antworten, sorry!!
:great:

Für mich ist das Erle, weil es mit die erste Sorte war, die Leo verwendete, weil günstig, nicht so schwer und gut zu bearbeiten.
meine ist aus Esche, und tatsächlich ziemlich schwer, aber trotzdem hat sie für mich schon den typischen "Stratsound". Wie definiert sich der?
Ich denke, viel hängt auch davon ab, wie ich, (oder der jeweilige Spieler), die Töne darauf erzeuge, (erzeugt):rolleyes:. Auch denke ich, daß jede Gitarre (gleicher Bauart), in Nuancen anders klingt, aber das ist doch auch gut so, oder, halt individuell?

schönen Tag noch
Micky
 
Die Geigen bestehen zum großen Teil aus Ahorn, sogar Riegelahorn, wenn mich meine trüben Augen nicht im Stich lassen?
Und weshalb verstecken die Geigenbauer das schöne Holz am Hinterteil ihrer Instrumente????
Eine üble Verschwörung der Holzklangegner :evil::evil::evil:


Ich finde Murles Gitarren toll. Weil er ja nur geringe Stückzahlen herstellt sind sie viel zu billig. Ich glaub ihm sofort, dass er das nicht zum Geldverdienen sondern aus Freude und Idealismus macht.
Murle ist auch sicher ein viel besserer Handwerker als ich es bin (ich bin ja auch nue Bastler)

Aber das besagt nicht, dass seine Holzklangtheorien besonders gut sind.
Wenn er jetzt nur zu Testzwecken vielleicht 100 Instrumente bauen würde mit allen möglichen Hölzern jeweils 10 mit identischem Holz , und natürlich alle mit gleicher Hardware. Und sich ein gutes Blindtestdesign ausdenkt.
Dann könnte er fundierte Aussagen über Holzklang machen.
Ich würde ihm allerdings nicht raten das zu tun. er wprde pleite gehen und sich nur unbeliebt machen:cool:
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Finde diese Stimmungsmache nicht gerade schön...

Ich kenne weder murle1 noch habe ich bei ihm eine Gitarre gekauft, aber:
- er ist seit vielen Jahren hier Mitglied das geschätzt wird
- befasst sich mit Gitarren und baut diese
- ist sicherlich eine Bereicherung für die Community

Was das Thema Holz angeht, lieber Pleasure Seeker, kann man dies auch diplomatischer ansprechen, ohne einen an den Pranger zu stellen.

Und rein aus der Beschaffenheit der unterschiedlichen Hölzer, gibt es schon Nuancen Unterschiede.

Inwieweit die sich zum Schluss auf ein Gesamtklangbild auswirken, vermag ich nicht zu definieren, da es viel zu viele andere Parameter gibt die dazu kommen:
- Tonabnehmer, Firma der Saiten, Saitenstärke, Tremolo, ohne Tremolo, viel Lack, kein Lack und und und

Zum Schluss ist nur eins interessant: Gefällt mir die Gitarre an Aussehen, Haptik, Klang und Qualität oder eben nicht und bin ich dafür den dafür erforderlichen Preis zu bezahlen.

Und wer die Maserung einer Gitarre sehen möchte, und einen Korpus aus einem Stück möchte, na klar soll der auch zur Kasse gebeten werden, Optik kostet ;)
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Back to Topic: Ein mir gut befreundeter Gitarrenbauer vertritt in diesem Zusammenhang übrigens die Auffassung, dass z.B. bei Les Pauls die Kombination Mahagoni/Arhorn zwar klangprägend und unverzichtbar ist (natürlich nicht bei Juniors/Studios), dass aber gerade die unauffälligen Ahorndecken meistens die b besseren klanglichen Qualitäten hervorbringen.
 
:great:


meine ist aus Esche, und tatsächlich ziemlich schwer, aber trotzdem hat sie für mich schon den typischen "Stratsound". Wie definiert sich der?
Ich denke, viel hängt auch davon ab, wie ich, (oder der jeweilige Spieler), die Töne darauf erzeuge, (erzeugt):rolleyes:. Auch denke ich, daß jede Gitarre (gleicher Bauart), in Nuancen anders klingt, aber das ist doch auch gut so, oder, halt individuell?

schönen Tag noch
Micky

Hallo,
Leo war es ziemlich egal wie bestimmte Hölzer den Klang verändern. Er hat aus Kostenoptimierung immer das genommen, welches günstig zu bekommen war. Ich will hier nicht die Holzklangdiskussion wieder anstoßen, aber unterschiede habe ich schon mehrfach beweisbar feststellen können. Ein Kunde bekam eine Standard Strat aus Esche (sein Wunsch!), die ihm als Tanzmucker für mehrere Stunden dann doch zu schwer war. Und bat mich einen leichteren Korpus zu bauen. Der wurde aus extra ausgesucht leichter Sumpfesche gefräst.. ALLE anderen Parts wurden wieder verwendet, Hals, Mechaniken, PU's, Tremolo und der gleichen Saitenfirma und Stärke. Auch vom gleichen Lackierer (Benthaus) mit dem gleichen Lack und Farbe lackiert. Der Kunde war mehr als überrascht, der Klang hatte sich sehr verändert, er meinte weicher, angenehmer. Was immer er damit meinte. Ich verwende ungerne harte Esche, lässt sich schlecht fräsen, macht die Fräser stumpf... Aber Sumpfesche ist nicht immer die richtoige Wahl - daher Erle... Ist immer gut und richtig. Meine persönliche Bühnenstrat war aus Korina (Limba), dem Holz, aus dem früher viele Gibson Flying V's gebaut wurden. Die Strat war leicht (habe sie leider verkauft, weil ich nicht mehr spielen kann) und hatte für mich den richtigen Ton. Und das Holz lässt sich spielend leicht verarbeiten...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Back to Topic: Ein mir gut befreundeter Gitarrenbauer vertritt in diesem Zusammenhang übrigens die Auffassung, dass z.B. bei Les Pauls die Kombination Mahagoni/Arhorn zwar klangprägend und unverzichtbar ist (natürlich nicht bei Juniors/Studios), dass aber gerade die unauffälligen Ahorndecken meistens die b besseren klanglichen Qualitäten hervorbringen.

Die Frage ist immer: WAS ist besser...Ein Freund hatte eine LP (Gibson) aus Vollmahagoni, die ihm aber zu "mulmig" war (seine Aussage). Die wurde verkauft, und eine mit Riegelahorndecke gekauft. Damit war er dann zufrieden (Für mich sah sie auch VIEL besser aus!!)
Zu Mahagoni: Es gibt unzählige Sorten... manchmal wird alles was rötlich Braun ist, als Mahagoni bezeichnet!! Ich habe Paulas gebaut, die zwischen 3,8 und 5,8!! Kg wogen! Das waren Unterschiede - nicht nur im Gewicht. Von der schwersten gibt es bei You Tube ein kurzes Video, auf dem der Besitzer sein Können zeigt. Ich bin zu unerfahren mit dem PC und kann es nicht einfügen oder verlinken..

Bei Interesse unter: Rainer Buschmann Custom - Meine Traumpaula suchen...
 
Zuletzt bearbeitet:
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
@murle1
Ausgehend von der ursprünglichen Frage: Teure Ahorndecken, also Riegel - oder Wölkchenahorn u.ä., sind im Gegensatz zu einem "glatten" Stück Ahorn ja quasi versteift und unterdrücken oder begrenzen somit Schwingungen, vergleichbar, als wenn man Sicken in ein Blech presst.

Das Mahagoni lasse ich bewusst außer Acht. Es bildet halt den Korpus und sorgt für Stütze und Sustain, aber die Ahorndecke setzt eben den "Tweak" auf den Ton.
Siehst Du das als Fachmann auch so?
 
Zuletzt bearbeitet:
@murle1
Ausgehend von der ursprünglichen Frage: Teure Ahorndecken, also Riegel - oder Wölkchenahorn u.ä., sind im Gegensatz zu einem "glatten" Stück Ahorn ja quasi versteift und unterdrücken oder begrenzen somit Schwingungen, vergleichbar, als wenn man Sicken in ein Bleich presst.

Das Mahagoni lasse ich bewusst außer Acht. Es bildet halt den Korpus und sorgt für Stütze und Sustain, aber die Ahorndecke setzt eben den "Tweak" auf den Ton.
Siehst Du das als Fachmann auch so?

Ich sehe das ähnlich, wobei ich nicht ganz sicher bin, ob die unterschiedliche Art des Ahorns sich so auswirkt. Es gibt leichtes und schweres Riegelahorn, und auch das Spalted Maple
ist anders, wesentlich weicher und leichter - da ist es die Optik, welche der Grund für die Verwendung ist. Und es muss nicht immer Ahorn sein, andere harte Hölzer üben den gleichen Einfluss aus.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---



Danke!! dafür bin ich zu blöd (zu alt??)
 
redstrat95

das war nett:great:.
Leo war es ziemlich egal wie bestimmte Hölzer den Klang verändern.
ich glaube die ursprünglichen Strats und Teles passen eigentlich gar nicht zum Thema, die Bodys waren ja höchstens lackiert.
Ich habe Paulas gebaut, die zwischen 3,8 und 5,8!!
Obige Paula ist schon schön. 3,8 kg geht ja noch, aber 5,8, daß wäre mir dann doch zu heftig (armer Rücken).
Gefällt mir die Gitarre an Aussehen, Haptik, Klang und Qualität oder eben nicht
yo!
 
Der Besitzer der schweren Gitarre ist ziemlich kräftig und groß. Bei ihm hängt die wie bei mir eine Ukulele.....
 
Ich muss mich hier nicht rechtfertigen,...

Genau!

...- ist sicherlich eine Bereicherung für die Community

So ist es!

Ausgehend von der ursprünglichen Frage: Teure Ahorndecken, also Riegel - oder Wölkchenahorn u.ä., sind im Gegensatz zu einem "glatten" Stück Ahorn ja quasi versteift und unterdrücken oder begrenzen somit Schwingungen, vergleichbar, als wenn man Sicken in ein Blech presst.

Sehr interessanter Vergleich. Ich beschäftige mich ja nun nicht nur mit Gitarrenbau, sondern seit genausoviel Jahrzehnten auch mit Stahl. Es ist auch da schwer einen Beweis zu erbringen, aber es gibt einige Stimmen aus qualifizierten Mündern die behaupten dass die dekorativen Fehlwüchse sich eher schlecht auf den Klang auswirken.
 
dekorativen Fehlwüchse
Nur so am Rande: Das sind meines Wissens kein Fehlwüchse. Die Riegel entstehen durch die Bewegung eines Baumstamms im Wind: Der Baum neigt sich hin und her und im unteren Bereich werden dadurch die Holzschichten wechselseitig komprimiert.
Bäume mit diesem Muster werden daher wohl auch eher in windigen Gegenden zu finden sein, etwa an der See, auf Bergkuppen etc.
 
Das sind meines Wissens kein Fehlwüchse.

Die Ursache ist wohl ungeklärt:
Die Ursache wird von manchen in einer genetischen Anomalie gesehen. Teils werden auch außerordentliche Zug- und Druckbelastungen des Holzes als Ursache vermutet.
https://www.mainpost.de/regional/ma...glich-teuerste-Baum-Europas;art129810,6739206

Die Ursache für die Riegelung konnte bisher nicht geklärt werden. Es gibt jedoch Hinweise auf eine gewisse Vererbbarkeit dieser Eigenschaft, die vermutlich rezessiv ist, weil die Riegelung so selten vorkommt.
https://www.nw-fva.de/fileadmin/use...ujoks_et_al_Riegelahorn_AFZ-2013-05_10-12.pdf (.pdf)

Auch aus dem ersten Artikel, wurde hier ja auch angesprochen:
Die ersten 1,20 Meter von der Baumkrone abwärts sind für den Geigenbau reserviert, die traditionelle und bekannteste Verwendung des Riegelahorns.
 
Und weshalb verstecken die Geigenbauer das schöne Holz am Hinterteil ihrer Instrumente????
Eine üble Verschwörung der Holzklangegner :evil::evil::evil:

Aber das besagt nicht, dass seine Holzklangtheorien besonders gut sind.
Wenn er jetzt nur zu Testzwecken vielleicht 100 Instrumente bauen würde mit allen möglichen Hölzern jeweils 10 mit identischem Holz , und natürlich alle mit gleicher Hardware. Und sich ein gutes Blindtestdesign ausdenkt.
Dann könnte er fundierte Aussagen über Holzklang machen.
Ich würde ihm allerdings nicht raten das zu tun. er wprde pleite gehen und sich nur unbeliebt machen:cool:
Was gibt es schlimmeres als Dummheit? Dummheit gepaart mit Ignoranz! Und da sind unsere beiden Holz Spezialisten wieder ganz weit vorne.
 
Erweitere meinen Horizont jederzeit sehr gerne und werde die verlinkten Artikel morgen lesen. Aber die grundlegende Frage ist ja: Lohnt sich der Aufpreis für eine schöne Decke? 2 Gitarren Bauer haben mir mittlerweile bestätigt, dass der klangliche Effekt vermutlich vernachlässigbar ist.
Auch bei den berühmten Violinen aus Cremona wurde das Riegelahorn eher für den Boden verwendet, als für die Decke, was ja auch logisch und folgerichtig erscheint: Ist der Korpus aus Ahorn, nimm Fichte für die Decke, ist Korpus aus Mahagoni, nimm Ahorn für die Decke...
 
Holz Spezialisten
Das ganze MB -zumindest das E-Git-Sub- ist offensichtlich voll davon - aber leider haben sich wohl viele von ihnen sehr unterschiedlichen Evangelien verschworen :D. Immer wenn mir bei neuen Threads was mit Holzbezug über den Weg läuft (und davon gibt's/gab's horrend viele!!), stehe ich als Moderator kurz vor dem Herzkasper :govampire:. Nehmt also bitte bei allem Elan in Euren Disputen ein wenig Rücksicht auf meine Gesundheit :evil:.

LG Lenny
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
ok...shut up & play yer guitar
 
Wenn er jetzt nur zu Testzwecken vielleicht 100 Instrumente bauen würde mit allen möglichen Hölzern jeweils 10 mit identischem Holz , und natürlich alle mit gleicher Hardware. Und sich ein gutes Blindtestdesign ausdenkt.
Dann könnte er fundierte Aussagen über Holzklang machen.

Ähnliches liest man zu dem Thema ja immer wieder, und es klingt ja soo rational (und führt aus den von Dir genannten Gründen dazu, dass es keiner probiert), aber ich möchte das mal hinterfragen.

Denn so simpel funktioniert das menschliche Gehirn nicht, weil es Informationen viel komplexer verarbeitet als ein Computer. Erfahrungswissen bildet sich ganz anders heraus. Ich kann mir vorstellen, dass es vielen widerstrebt, sich in diese Welt des Ungefähren zu begeben, aber gerade Instrumentenbau hat viel mit einem Gefühl für die Dinge zu tun, mit denen einer arbeitet. Das ist ähnlich wie ein Koch, der keine Daten über den Schärfegrad einer Chilisorte und keine Feinwaage für die Dosierung braucht, um ein Gericht abzuschmecken. Er entwickelt wie viele Handwerker ein Erfahrungswissen, dass er keineswegs immer in Worte fassen kann.

Das heißt aber nicht, dass er in seinem Kopf keine Vorstellung davon hat, welche Komponente sich beim Bau wie auswirkt. Man muss nicht lauter gleiche Gitarren bauen, sondern im Gegenteil möglichst viele verschiedene, damit sich dieses Erfahrungswissen herausbildet.

Ich bin kein Chefkoch und kein Instrumentenbauer, sondern nur ein jahrzehntelanger Bastler - aber ich bin bei einer Gitarre inzwischen auch ziemlich treffsicher mit meinen Annahmen, was ich verändern muss, um bestimmte Dinge zu erreichen - und an die Grenzen, die die Substanz hergibt.

Viele neigen dazu, die Messtechnik immer und überall als den Quell aller objektiven Wahrheiten anzusehen. Ich kann diesen Ansatz aus Sicht eines Ingenieurs oder Physikers nachvollziehen, weil es für viele aus diesem Bereich die Art und Weise ist, wie die ganze Welt für sie erklärbar sein muss. Rein wissenschaftlich ist der Ansatz aber schon deshalb fragwürdig, weil Messtechnik nie vollkommen ist:

1.
Es fängt schon damit an, dass man erstmal wissen muss, welche Parameter entscheidend sind. Jede Vergleichsmessung eines neu zu beurteilenden Phänomens beruht ja erstmal nur auf einer Annahme, nämlich dass der Wert, den man misst, überhaupt relevant ist. Ist er es tatsächlich nicht, hat der Vergleich dieses Parameters keinerlei Aussagekraft. Eine Gleichheit von Werten ist dann nur ein Scheinbeweis. Keiner konnte mir bisher sagen, welche physikalischen Messwerte einen "warmen Sound" ausmachen.

2.
Im streng naturwissenschaftlichen Sinne ist der Beweis gar nicht führbar, dass zwei Hölzer sich nicht unterscheiden. Man nennt so etwas auch probatio diabolica, weil es logisch unmöglich ist, die Nichtexistenz potentiell entscheidender weiterer Parameter nachzuweisen. Ist das Ereignis auch nur halbwegs komplex, wie z.B. ein Gitarrensound, wächst die Zahl der in Frage kommenden Parameter schon ins Uferlose.

3.
Als nächstes muss die Messtechnik existieren, die jeden einzelnen dieser Parameter mit der nötigen Genauigkeit erfassen kann. (Trotzdem gelang es römischen Baumeistern auch ohne Lasertechnik - selbst über Hügel und Täler hinweg - Aquädukte zu bauen, deren Gefälle über kilometerlange Strecken so exakt waren, dass der Wasserdruck überall genau richtig war. Ohne Erfahrung und Bauchgefühl wären sie aufgeschmissen gewesen.) Die Genauigkeit ist immer endlich, sodass auch hier nie eine endgültige Aussage getroffen werden kann. Was derzeit nicht gemessen werden kann, kann man noch lange nicht als irrelevant voraussetzen.

4.
Zu guter Letzt verfälscht jede Messung das gemessene Ergebnis selbst (und das muss man nicht mal bis auf die Unschärfeannahmen der Quantenphysik herunterbrechen), weil sie Einfluss auf das beobachtete Ereignis nimmt.

Physik ist keine Religion. Sie kann keine letzten Wahrheiten bieten, sondern nur den stets unvollkommen bleibenden Versuch, die Wirklichkeit zu verstehen und zu beschreiben.


Ich frage mich schon, warum es eigentlich so schwer zu akzeptieren ist, dass manche Leute einfach Ahnung von ihrem Handwerk haben, und das dann zu in der Praxis nutzbaren Ergebnissen führt. Muss wirklich alles und jeder unter Generalverdacht gestellt werden?

Ich stelle dem meinen eigenen Schluss entgegen: Eine fundierte Aussage über Holzklang kann machen, wer sich lange damit beschäftigt und praktische Erfahrung gesammelt hat.

Gruß, bagotrix
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 9 Benutzer
Wenn er jetzt nur zu Testzwecken[...]

Hast Du diesen Test gemacht? Sonst wäre die Aussage

er wprde pleite gehen und sich nur unbeliebt machen

im Umkehrschluss doch zwangsläufig ebenfalls nicht fundierte, oder?

Lohnt sich der Aufpreis für eine schöne Decke? [...] der klangliche Effekt vermutlich vernachlässigbar [...]

Diese Frage wird in den Artikeln leider nicht beantwortet. ;) Ahorn oder Riegelahorn ist mEn eher eine Frage der optischen Vorlieben.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben