B vermindert, Töne ermitteln

[michael2018]

@Palm Muter.

Vielen Dank für die Ausführliche Erklärung.

Ich werde mir das mal in Ruhe zu Gemüte führen und versuchen zu verstehen...

@mjchael

Vielen Dank auch für Deine ausführlichen Darlegungen.
Das ist alles schon ziemlich kompliziert....

Auch das werde ich mir mal reinpfeiffen und versuchen.....


Musiktheorie, ein Buch mit 7 Siegeln ))

Immer wenn ich denke ich bin einen Schritt weiter kommt jemand und erklärt mir dass ich ja nur 2 Schritte zurück gegangen bin

Vielen Dank für die Erklärungen.
Jetzt habe ich wieder etwas zum Nachdenken und verstehen lernen...

Eigentlich wollte ich "nur ein bisschen" Gitarre lernen. So für Privat zum rumklimpern und Kinder bespassen.
Aber wer die Büchse der Pandorra öffnet ist wohl selber Schuld

Danke und Gruß

Michael

 

[Blumi_guitar]

unglaublich, wie kompliziert man die Theorie machen kann.

[Stichworte Stufenakkorde, Akkordbildung, Terzschichtung als Voraussetzung wurden ja bereits ausführlich beschrieben]

Der verminderte Akkord liegt auf der siebten Stufe, also auf dem 7. Ton der Tonleiter, mit anderen Worten einen Halbton (bzw. 1 Bund) vor dem nächsten Grundton (in Dur!).
Darauf werden 2 kleine Terzen gepackt, also 2 x 3 Halbtonschritte, fertig (der Tritonus ist ja genau das Besondere am Diminished Chord).

 

[Palm Muter]

Musiktheorie, ein Buch mit 7 Siegeln ))

Also so wie du da dran gehst ist das auch kein Wunder.
Der Hinweis, dass du es dir viel komplizierter machst als es ist wurde schon mehrfachst gegeben.

Ich kann dir nur empfehlen, entweder siehe das, was du da machst als das was es ist (zwanghaftes Faustformeln suchen) und sei dir klar, dass man darauf niemals (!) etwas weiter aufbauen kann ohne das es aufhört zu funktionieren oder lerne es so, wie es jeder Musiker lernt - in der Zeit, in der du dir all das zurechtgelegt hast, was du auf der ersten Threadseite ausgeführt hast wärst du bei allem Alter und allem nicht allzuviel Zeit haben leicht und locker so weit gekommen, dass die Frage wo der Dimishid Chord liegt und wie man prinzipiell auf die Stufenakkorde kommt total obsolet wäre

Vor allem wenn man schon etwas Orientierung am Griffbrett hat muss man sich dabei wesentlich weniger merken als du mit all deinen Faustformeln.

 

[michael2018]

Hallo Palm Muter,

du hast wahrscheinlich mehr als Recht.
Bisher habe ich mir nur noch keinen Gitarrenlehrer gegönnt, weil ich dann wieder zeitliche Verpflichtungen eingehe, die ich im Moment nicht erfüllen kann/möchte.
Mit Lehrer wäre das alles viel einfacher...

So versuche ich mir halt das eine oder andere irgendwie selbst zu erschliessen.

Holpert auch ein wenig, weil man nicht ständig dran bleibt.

Ich bin aber einigermassen froh, dass ich überhaupt Akkorde bilden kann und dass ich ableiten kann welche Akkorde zusammengehören (in einem Lied z.Bsp.).

Da die Sprache der Musik für mich eine absolute Fremdsprache ist, was sie ja wirklich ist, fallen mir als Sprachgenie, öhhmm, eher Sprachhonk die Begriffe allein schon sehr schwer.

Irgendwann werde ich mir aber einen Lehrer gönnen.

Schön wäre es, wenn es etwas ohne zeitliche Verpflichtung gäbe. So nach dem Schema: Ich rufe an und mache einen Termin für nächste Woche. Dann wieder bei Bedarf in 3 Wochen usw...

Gruß

Michael

PS.: In dem Zusammenhang gefällt mir deine Signatur

 

[Palm Muter]

Schön wäre es, wenn es etwas ohne zeitliche Verpflichtung gäbe. So nach dem Schema: Ich rufe an und mache einen Termin für nächste Woche. Dann wieder bei Bedarf in 3 Wochen usw...

Schonmal ein Buch probiert?
Papier ist sehr geduldig^^

 

[dubbel]

Buch

z.B. https://www.amazon.de/Musicians-Institute-Fretboard-Workbook-Essential/dp/0634049011/

 

[Blumi_guitar]

Apropos Stufenakkorde:
mit dem Wissen, dass I, IV und V-Chord Dur-Akkorde sind und II, III und VI-Chord Moll-Akkorde, kann man oft den Rückschluss ziehen auf die Tonart eines Songs

2 Dur-Akkorde mit einem Ganzton Abstand (z.B. F und G) müssen der IV- und V-Chord sein (also auf der 4. und 5. Stufe),
2 Moll-Akkorde mit einem Ganzton Abstand (z.B. Dm und Em) müssen der II und III-Chord sein (Stufe 2 und 3).
In diesem Beispiel wäre die Tonart also C-Dur (oder A-Moll).
Es gibt noch mehr Anhaltspunkte, aber auch Ausnahmen und komplizierte Fälle mit verschiedenen Modi, das würde jetzt zu weit führen. Ich bin selbst auch noch nicht ganz sattelfest Aber ich habe neulich ein sehr erhellendes Video dazu gesehen, das leider nicht öffentlich zugänglich ist. [Wer sich bei Griff Hamlin von Blues Guitar Unleashed registriert hat, müsste es aber in dessen Blog finden]

Es gibt sogar ein Tool dafür (aber dabei lernt man ja nichts ) http://www.stufentheorie.de/tonart-bestimmen.html

 

[Palm Muter]

Ich finde, das kommt stark drauf an, was man vor sich hat.

Also ob man wie hier eher abstrakt und schriftlich diskutiert, einfach nur zuhört oder Noten vor der Nase hat.

Sobald man Noten oder Akkorde & Rhythmusnotation oder irgend so was hat, dann ist das mehr oder weniger recht einfach.
Bei Noten stehen eh Generalvorzeichen, und auch bei Akkorden weiß man mit etwas Übung ja irgendwann auswendig, das Cm schon "irgendwo auf der linken Seite des Quintenzirkels" verortet ist, weil die Terz zu C nunmal ein E ist und soll die klein sein braucht man ein b-Vorzeichen - und Eb bekommt als 2. Ton ein b, braucht man hingegen öfter ein Gb ist das ein Hinweis, dass man schon eher irgendwo "weiter links" ab Db-Dur unterwegs ist.

Da ist es halt wichtig, sich Intervalle genau angeschaut und verinnerlicht zu haben. So viel Materie ist das nicht - aber sobald man über jedem Ton ohne nachzudenken weiß, was gr/kl Terz und was die (ggf. verminderte) Quinte ist, das reicht fürn Anfang mal völlig. Dann sieht man einen Haufen Akkorde und weiß sofort die verwendeten Töne - und es ist nicht so viel zum lernen. Wiederholt sich eh alles dauernd. Es ist auf jeden Fall weniger Aufwand als nach irgendwelchen Wenn-Dann Faustformeln zu suchen und an denen so lange herumzubasteln, bis sie funktionieren. Und ist im Gegensatz zu diesen ja ein Fundament, auf das man weiter aufbauen kann.

Jedenfalls: Man bekommt mit etwas Übung recht schnell einen Überblick über den Tonvorrat, und daraus die Tonart ableiten ist dann nur noch ein kleiner Schritt wenn man weiß, worauf man achten muss- mal unabhängig von so Sachen wie "Was ist der Schlussakkord?" , was ja auch eher als Hinweisgeber zu verstehen ist, aber wenn man die gängigsten Akkordfolgen oft genug gespielt und gehört hat, dann hat man zum absoluten Großteil die Tonart mit anderthalb mal drüber schauen.


Wenn man einfach nur zuhört ist es sogar noch einfacher, der Grundton springt einen sowieso meist freiwillig sofort an und ob Dur/Moll hört man dann eigentlich auch sofort....



Problematisch wird's, wenn man so wie es hier im Forum zwangsläufig nicht anders geht betreibt: So darüber nachdenken wie wir hier darüber schreiben. Und (sorry @michael2018 ) nach Abkürzungen und Faustformeln sucht. Es ist nicht so schwer, man muss nur Schritt für Schritt vorgehen angefangen bei Intervallen, dann weiter mit Akkorden und dann weiter mit Akkordfunktionen und Tonarten. Und dabei vor allem versuchen, in erster Linie eine innere Klangvorstellung zu den Begriffen aufzubauen und eben NICHT irgendeinen Merksatz versuchen, auf etwas anzuwenden. Genau so entstehen diese seltsamen Threads, wo jemand knallhart und unmöglich vom Gegenteil zu überzeugen behauptet, dass Stück XY, wo sogar E-Moll drüber steht aber da ganz kurz in E-Dur steht weil er irgendwo ein einzelnes D# gefunden hat....
Und mein persönlicher Favorit: Modi. Das ist das allerschlimmste, weil man dadurch vermeintlich in der Lage ist, einer diatonischen Skala viele verschiedene unglaublich coole Namen zu geben.....

 

[startom]

Mit Lehrer wäre das alles viel einfacher...

Ein guter Lehrer (gut = methodisch/didaktisch/pädagogisch, nicht im Sinne von guter Gitarrist) erklärt dir das in zwei Lektionen...und zwar so, dass du es verstehst und dich danach fragen wirst, warum zum Geier du das bis jetzt so kompliziert mit Hilfe des Griffbretts errechnet hast.

Was ich damit sagen will: Falls du deshalb keinen Lehrer willst, weil du keine zeitlichen Verpflichtungen eingehen willst, dann frag nach einem Abo. Es gibt viele gute Lehrer (in unserer Musikschule ist das zumindest so), bei denen du 10er Abos kaufen kannst und selber entscheidest, wann du diese 10 Lektionen beziehen willst.

 

[Oliver Revilo]

Harmonielehre „leicht“

für den TE: Tonleiter Stufe 7 ist das was Du suchst B dim

Meinen Gitarrenschülern bringe ich das wie folgt bei und das hat bisher ganz gut funktioniert.

Erlernen der Kirchentonleitern und dazugehörigen 3-Klänge
Beispiel C-Dur/ A-Moll – Die meistgespielte Tonart
C-D-E-F-G-A-B

Tonleiter Stufe 1 – Ionisch – C-Dur
= Note 1 2 3 4 5 6 7
= Note C D E F G A B
= Griff: C-Dur (Note 1 3 5 = C E G)

Tonleiter Stufe 2 – Dorisch – D-Moll
= Note 2 3 4 5 6 7 1
= Note D E F G A B C
= Griff: D-Moll (Note 2 4 6 = D F A)

Tonleiter Stufe 3 – Phrygisch – E-Moll
= Note 3 4 5 6 7 1 2
= Note E F G A B C D
= Griff: E-Moll (Note 3 5 7 = E G B)

Tonleiter Stufe 4 – Lydisch – F-Dur
= Note 4 5 6 7 1 2 3
= Note F G A B C D E
= Griff: F-Dur (Note 4 6 1 = F A C)

Tonleiter Stufe 5 – Mixolydisch – G-Dur
= Note 5 6 7 1 2 3 4
= Note G A B C D E F
= Griff: G-Dur (Note 5 7 2 = G B D)

Tonleiter Stufe 6 – Aeolisch – A-Moll
= Note 6 7 1 2 3 4 5
= Note A B C D E F G
= Griff: A-Moll (Note 6 1 3 = A C E)

Tonleiter Stufe 7 – Lokrisch - Bdim
= Note 7 1 2 3 4 5 6
= Note B C D E F G A
= Griff: Bdim (Note 7 2 4 = B D F)

Nun kann man nach Lust und Laune diese Schemen einfach verschieben in die gewünschte Tonart

 

[nasi_goreng]

Gut gemeint, aber ich befürchte, dass diese Erklärung beim TE mehr neue Fragen aufwirft, als sie beantwortet.

 

[Palm Muter]

Was??

Wenn man noch nicht mal ein Tongeschlecht hörend erkennen kann die Modi lernen??

Ich bleib bei: Solange man glattes Dur - & natürliches Moll nicht verinnerlicht hat FINGER WEG VON DEN MODI.
Dorisch erkennt man doch viel besser als Abwandlung von natürlichem Moll mit großer Sexte. Lydisch als Dur mit übermäßiger Quarte usw....

Wenn man es eben nicht genau so macht, ist das was du da schreibst ja wieder nur eine elendslange Liste zum Auswendig lernen.
Das Problem ist ja auch weiters, dass das Anfänger wirklich hart verwirrt, wenn man von Akkordfunktionen noch keinen Plan hat, wie soll man aus einem Tonhaufen C,D,E,F,G,A,H ableiten, ob das C-Ionisch, D-Dorisch, E-Phrygisch, F-Lydisch, G-Mixolydisch, A-Aeolisch oder H-Lokrisch ist? (Und das wirklich deprimierende ist: Die Leute versuchen das dann auch, und das treibt die seltsamsten Blüten).

Zuerst Intervalle & Terzschichtung/Akkorde.
Dann mal NUR Grundton und Dur/Moll bestimmen. Sobald das geht kann man mit den Modi anfangen, aber wie @nasi_goreng schreibt, machen Modi vorher in erster Linie eines: Verwirren.

Ich würde auch dann zuerst mal die Spielereien mit den verschiedenen Moll-Tonleitern empfehlen sich anzuschauen, da muss man sich dann sowieso mit Hiatus, erhöhter 6. und 7. Stufe auseinandersetzen, das ist ein guter Vorbau, bei den Modi macht man ja auch nichts anderes als jeweils einzelne spezifische Intervalle verändern.

Das, was du hier schreibst suggeriert ja auch, dass z.B. D-Dorisch etwas mit C-Dur zu tun hat. Aber außer, dass sie die selben Vorzeichen haben könnten sie ja innerhalb des diatonischen Universums nicht verschiedener sein, das eine ist eine Dur- das andere eine Molltonart. Das eine hat einen Leitton, das andere nicht.

 

[Dietlaib]

Meinen Gitarrenschülern bringe ich das wie folgt bei

Hoffentlich nicht gegen ihren Willen. Als Gitarrenlehrer sollte man ein Gefühl dafür haben, wann man mit welchen Inhalten rauskommt. Harmonielehre ist ein weites Feld, da könnten jetzt noch zig Leute hier im Thread aufschlagen, die alle noch was anderes wissen. Aber was soll das bringen.

 

[michael2018]

Hallo zusammen,

also erst mal vielen Dank für die Antworten.

Wo anfangen ?

Also:

@ Palm Muter
Ich suche keine Abkürzung. Ich versuche das zu verstehen.
Wahrscheinlich habe ich das Pferd von der falschen Seite aufgezäumt.
Bisher habe ich aber schon so einiges verstanden, mehr als ich jemals vermutet habe.

@ Palm Muter und Dubbel
Aus Büchern lernen finde ich noch schwieriger als hier im guten Forum, da man überhaupt keine Rückmeldung bekommt und falsche eingeschlagene Pfade nicht mehr verlässt.
Trotzdem Danke für den Tipp

@ Blumi_guitar
Damit werde ich mich dann auch noch beschäftigen.

@startom
Abo ist ein sehr guter Hinweis.
Da werde ich mal nachforschen ob einer hier so etwas anbieten.
Das wäre für mich perfekt.
Gute Tipp.

@OliverT
Interessant.
Jeweils um 1 Ton verschiben ergibt diese komischen Tonleitern (Ionisch, Dorisch usw...)
Hat man schon mal gelesen aber nicht zuordnen können.
Interessant, werde ich mich mit beschäftigen. Evtl. hilft´s ja für etwas...

@nasi_goreng
Büchse der Pandorra eben

Danke für die Vielen Antworten

Gruß

Michael

 

[michael2018]

@OliverT
Sehr guter Tipp.....

Hilft mir sehr.

Das wird in meine Vorgehensweise übernommen.

Gruß

Michael

 

[Palm Muter]

Harmonielehre ist ein weites Feld, da könnten jetzt noch zig Leute hier im Thread aufschlagen, die alle noch was anderes wissen. Aber was soll das bringen.

Bisschen ist das ja auch der zwangsläufige Fluch eines Forums - da genau dieser doch schwer zwischenmenschliche Komponente unmöglich genug berücksichtigt werden kann bleibt nur, hoffentlich genügend Echo zu bekommen und was einem davon hilft muss man sich dann zusammen suchen (worin ja aber auch der praktische Mehrwert für Leute liegt, die bei sowas nur mitlesen).

Ich suche keine Abkürzung. Ich versuche das zu verstehen.

Wenn du es verstehen willst kann ich nur nochmals empfehlen:
Schau dir zuerst mal Intervalle an. Nicht alle in allen Variationen, fürn Anfang reicht:

Prime/Oktave
große/kl Sekunde
große/kl Terz
Quarte & Quinte

Sexte/Septime ist ja eh die Umkehrung von jeweils Terz/Sekunde (also sobald man verinnerlicht hat, dass die große Sekunde zu a ein h ist, weiß man automatisch das h zu a eine kleine Septime ist)


Das ist in erster Linie zählen. Also mal keine Rücksicht auf groß/klein oder übermäßig/vermindert, Terz heißt einfach nur 3. Ton und Sexte 6. Ton:

Prime 1 -> C - C ; A - A

Sekunde 2 -> C - D ; A - H

Terz 3 -> C - E ; A - C

Quarte 4 -> C - F ; A - D

Quinte 5 -> C - G ; A - E

Sexte 6 -> C - A ; A - F

Septime 7 -> C - H ; A - G

Auch wenns sich so mal etwas konfus liest, es gibt 7 Stammtöne - sich zu merken, wie viele Tonschritte es jeweils von C zu XY, von D zu XY, ..... sind ist nicht wirklich viel.

Sobald man dann ohne drüber nachzudenken weiß, dass es von C zu E eine Terz ist, kommt der nächste Schritt, dann kann man sich anschauen, wie diese Intervalle in welchen Tonleitern genau ausgeführt sind.
Dann sollte man sich mal einen Quintenzirkel selbst herleiten (also die Intervallstruktur von Dur GT-GT-HT-GT-GT-GT-HT einfach mal als gegeben akzeptieren und von C-Dur Quintsprünge nach oben und nach unten, Töne neu sortieren und Vorzeichen setzen, dass es eine Dur-Tonleiter bleibt), sobald man das verstanden hat lernt man dabei automatisch die Töne, die Hinweise darauf geben, wo man im Quintenzirkel gerade unterwegs ist - ein A# gibt's leitereigen nun mal erst ab H-Dur/g#-Moll. Dann wird's auch irgendwann recht logisch, dass wenn ich viele A# in einem Stück finde, aber sonst kein Kreuz-Vorzeichen, dass das vermutlich bis recht wahrscheinlich ein B ist und ich irgendwo in F-Dur/d-Moll unterwegs bin.

Gut, dass jetzt weiter auszuführen sprengt jeden Rahmen.
Aber völlig egal, womit man sich beschäftigt, Intervalle sind das Alphabet der Musik, wenn man die nicht lernt darf man sich nicht wundern, dass man alles weitere "nicht lesen kann".

 

[michael2018]

Hallo Palm Muter,

Du hast vollkommen Recht, allerdings krampft mein
sprachuntalentiertes Gehirn immer bei solchen Sätzen ein.

Sexte/Septime ist ja eh die Umkehrung von jeweils Terz/Sekunde (also sobald man verinnerlicht hat, dass die große Sekunde zu a ein h ist, weiß man automatisch das h zu a eine kleine Septime ist)

Bitte nicht Falsch verstehen, ich bin froh für jede Hilfe.

Prime, Sekunde usw..ist ja nur in ital. (?) hochzählen.

Falls ich meine Muttersprache jemals perfekt beherrschen sollte, werde ich mich mit anderen Sprachen beschäftigen.

Ich bin allerdings mit eurer Hilfe in diesem Threat schon wieder ein ganzes Stück weiter.

Ich kann mit dem Merksatz Fähige Clevere Gitarristen Denken An Ein Barré die Tonleitern zu den Akkorden bilden, ich kann die Akkorde bilden und ich kann mir die dazugehörigen Akkorde bilden (OliverT hat den Groschen angeschubst
Ebenfalls kann ich mit den Zahlen 415 und 263 die passenden Akkorde so anordnen, wie sie auch im Quintenzirkel sind. (bei D-Dur wäre das: G D A und e b f#) Untereinander geschrieben sind sie dann wie im QZ angeordnet.

Also:
Vielen Dank nochmals.

Danke und Gruß

Michael

 

[Dietlaib]

Sexte/Septime ist ja eh die Umkehrung von jeweils Terz/Sekunde

Wenn ich mich recht erinnere, spricht man hier von Komplementärintervallen (gilt auch für Prime/Oktave und Quarte/Quinte). Umkehrungen gibt es bei Akkorden, wenn man von der Grundform ausgehend den jeweils tiefsten Ton oktaviert. Aber das nur am Rande, damit die genannten Begriffe stimmen.

Edit: Man nennt diese Intervall-Paare deshalb so, weil sie sich jeweils zur Oktave ergänzen.

 

[Palm Muter]

Das nennt man auch Komplementärintervalle^^
Aber bei solchen Themen versuche ich, möglichst viele Fachbegriffe mit allgemein verständlichen Worten zu umschreiben und das man z.B. bei einer großen Terz in "umgekehrte Richtung" eine kleine Sexte hat halte ich z.B. für verständlicher als ich schreibe Komplementärintervalle und erkläre, was das ist (meine Postings sind so schon lang genug ).


Aber offenbar ist es eh sinnfrei - @michael2018, wenn du meinst es geht so besser...
Muss halt jeder wissen wie er tut. Aber mit "Ich will das verstehen" wird's nicht viel spielen wenn du dich lieber auf Merksätze beschränkst als eine Zeit lang zu üben, bis 7 zu zählen.

Viel Erfolg jedenfalls

 

[Dietlaib]

War nicht als Kritik gemeint, Palm Muter. Wollte es nur ergänzen. (Vielleicht hilft manchem stillen Mitleser ja gerade dieser Begriff weiter.)