Mallory Kondensatoren Klangveränderung

[GeorgeB]

Ist ja bei Widerständen genauso. In authentischen DIY-Kits von alten Amps (sei es bei TAD oder sonstigen Läden) sind Kohlepresswiderstände verbaut. In nem cleanen 65er Fender surrt das angenehm und klingt nach "Vintage", will ich nen SLO aufbauen rauscht das wahrscheinlich im gleichen Setup thermisch wie der Teufel.

Randnotiz: Thermisch rausch alles gleich was Widerstand X hat. Aber bei Kohlepress- und -schichtwiderständen ist das sog. Stromrauschen höher als bei Metallfilm. D.h. es kommt ein Rauschen dazu (mit 1/f-Spektrum, d.h. nicht weißes Rauschen so wie es thermisches ist), was abhängig ist vom Strom durch den Wid. Ist der nur DC, ist das eine statische zusätzliche Rauschkomponente, ist aber (auch) AC mit dabei (Anoden-Rs, Tonestack, Potis) dann moduliert es das Signal, ist also korreliert. Liegt nur AC an, dann ist der Effekt der, dass ohne Aussteuerung auch kein Rauschen dazukommt. Mit AC-Signal wird dieses praktisch unsauberer durch das Rauschen, was den "weicheren" Sound dieser Wids erklärt.

Bei Caps ist es ähnlich, es gibt allerhand Dreckeffekte je nach Aufbau/Dielektrikum, dominant sind: Spannungsabhängigkeit der Kapazität (macht zusätzlichen Klirr) und dielektrische Absorption (macht den Klang unsauberer, leicht verwaschen). Nachrangig dann ESR, ggf. Leckströme (verschiebt uU Arbeitspunkte der Röhren).
Tausch man in einem Amp gleich alle C's im Signalweg von Typ A auf Typ B, dann ist eine uU deutlich hörbare Auswirkung schon gegeben, sogar wenn man sich eher als Holzohr bezeichnen würde. So jedenfalls meine Erfahrung.

 

[Günter47]

Wenn das Meßgerät was vernünftiges anzeigt. Aber tausche sie doch einfach gegen 3x 22uF/35V von Tube-Town und fertig.

Wenn das tatsächlich Bypass Kondensatoren sind, was ich leider nicht überblicke, dann habe ich folgendes gefunden. Da die drei bei ca 35uf liegen...muss ich davon ausgehen, dass sich der Klang erneut verändern kann?

Dieser Kondensator boostet Frequenzen (verringert den bauartbedingten Gegenkopplungseffekt der Triode), je Größer der Wert des Kondensators, desto tiefere Frequenzen werden mit geboostet. Eine Stufe mit 100K an der Anode, 1.5K an der Kathode und 1M Gitterableitwiderstand hat eine Verstärkung von ca. 30. Die selbe Stufe mit zusätzlichem 22uF Kondensator parallel zum Kathodenwiderstand hat eine Verstärkung von ca. 60. Kleine Werte (z.B. .68u) boosten nur die Hochmitten und Höhen, hohe Werte (z.B. 22u) boosten auch Bässe bis im extrem tiefen Bereich. Durch das fehlen des Gegenkopplungseffekts wird das Clipping auch weniger linear, die Stufe lässt sich leichter Clippen bringen.

 

[Pleasure Seeker]

Kondensatoren erzeugen keinen Klang, aber sie verändern ihn. Stimmt. Darum geht es dem TE. Und er ( der TE ) hört beim Wechsel die Auswirkungen.

Die Frage ist, was er hört. Einmal abgesehen von der Kapazitätsstreuung, der hohen Anzahl an getauschten Kondensatoren, der reinen Psychoakustik (ein Thema für alle diejenigen, die so gerne nur ihren Ohren trauen wollen), dauert so eine Umlötaktion auch genug Zeit, um anschließend nicht mehr wirklich zu wissen, wie der Amp vorher klang- es sei denn, man hat es vorher festgehalten. Geht wissenschaftlich leider nur genau mit Gerätschaften, die von uns kaum jemand daheim haben dürfte.

Wir hatten das ganze Thema schon mit Gitarrenkondensatoren vor Jahren hier im Forum. Mit ähnlichem Hintergrund- man hört etwas, aber was eigentlich?
In seinen Guitar Letters behandelte der Onkel das Thema :
http://www.guitar-letter.de/Knowledge/DieKlangeinstellunginderElektrogitarre.htm

Wer's glaubt, soll's weiter glauben.
Wer zweifelt, kann's ja gerne ausprobieren und sich verschiedene Kondensatoren mit gleicher Kapazität besorgen und die sinnvollerweise mit einem Wechselschalter z.B. an die Gitarrenbuchse hängen.

Mir ist natürlich klar, dass die Thematik ein Minenfeld ist, weil es um hübsche Sümmchen geht, die manch ein Audiophiler für besondere Caps ausgibt und natürlich auch um viel Vodoo- z.B. dass in Nachbauten alter Fenderamps nur Orange Drops gehören, weil alles andere nicht klingen würde.

Ob ich selbst 10% in der Kapazität hören würde bezweifle ich.

Wenn beide Kondensatoren mit üblichen +-10% aufwarten, sind da natürlich auch mehr als 10% Abweichung zwischen beiden drin.

Das gleiche gilt übrigens auch für Widerstände. Ich kenne Leute, die haben schon komplette Amps ausschließlich mit Metalloxid Widerständen aufgebaut - für mich ist das kein Wunder, wenn es dann sch**ße klingt.
Die Unterschiede zwischen den Materialien hat Randall Aiken auch schon gut in seinem Blog erklärt: https://www.aikenamps.com/index.php/resistor-types-does-it-matter

Da hast du allerdings die gleiche Nummer. Kohlepresswiderstände haben genug Nachteile, um sie nicht mehr in Röhrenamps zu verbauen. Wenn man es doch tut, muss man mit Rauschen, deren Temperatur- und altersbedingten Schwankungen eben klarkommen.

 

[Myxin]

Kohlepresswiderstände haben genug Nachteile, um sie nicht mehr in Röhrenamps zu verbauen.

Das würde ich von der Schaltung abhängig machen und natürlich von der Position, an denen die werkeln dürfen. In einen Hi-Gain Amp würde ich sie auch nicht unbedingt einbauen wegen des Rauschens. Da sind dann die Kohleschicht Widerstände ein guter Kompromiss.

 

[Günter47]

Für das umlöten habe ich ca. 40 Minuten gebraucht.
Ich kenne den Amp aber sehr sehr gut und kann bei dieser deutlichen Veränderung ein Phänomen der Psychoakustik ausschließen.

 

[elmwood_3100]

Mir ist natürlich klar, dass die Thematik ein Minenfeld ist, weil es um hübsche Sümmchen geht, die manch ein Audiophiler für besondere Caps ausgibt und natürlich auch um viel Vodoo

Du tust gerd so als wenn es um Hamers "Neue germanische Medzin" oder
ähnliche Wunderheiler geht.

Wieviel mag so ein "Cap-Job" kosten? Mit Versand bei
tube-town, Musikding, Reichelt oder Conrad vielleicht
20€ - spricht man da bereits von einer Voodoo Geldmaschine?

Kein Onlinehändler wird dadurch reich, und kein (Einzel-) Kunde dadurch arm.

 

[Stratspieler]

Wenn das tatsächlich Bypass Kondensatoren sind, was ich leider nicht überblicke, dann habe ich folgendes gefunden. Da die drei bei ca 35uf liegen...muss ich davon ausgehen, dass sich der Klang erneut verändern kann?...

Das ist ein Thema, welches sich gegen alldiejenigen richtet, die einen Ko nur als Ladungsspeicher sehen...

Diese Kondensatoren schließen die hohen Frequenzen gegen Masse kurz und sperren die tiefen. Das bedeutet, bei hohen Frequenzen bilden sie parallel zum Kathodenwiderstand einen Widerstand. Das ohmsche Gesetzt wirkt: Die Parallelschaltung zweier Widerstände verringert den Gesamtwiderstand -> es ändert sich der die Röhre durchfließende Strom und somit deren Arbeitspunkt. Wohlgemerkt - bei hohen Frequenzen! Und für alle "Ladungsspeichertheoretiker" hier nochmal ganz ausdrücklich: Die Höhe dieses "Widerstandes", den der Elko bei den hohen Frequenzen bildet, ist von diversen Faktoren abhängig. Man kann ihn sicherlich sehr gut rechnerisch ermitteln. Was man aber nicht weiß und kennt und somit modelltechnisch-rechnerisch nicht nachbilden kann, geschweige denn, messen kann, sind all die von mir schon mal geschilderten mechanisch-werkstofftechnischen Faktoren, die möglicherweise einen klangverändernden Einfluß haben könnten.

Die tiefen Frequenzen lässt der Ko nicht durch ("Ladungsspeichertheoretiker", jetzt dürft ihr den Finger heben: richtig, der Ko speichert die Ladung jetzt und bei sehr tiefer Frequenz, zum Beispiel Gleichspannung, sollte diese Speicherung / Sperrung optimal sein. Hier habt ihr gewonnen. Aber ich ziehe euch gleich wieder den Zahn, denn das Dielektrikum ist blöderweise in der Praxis durchlässiger, als man in der Theorie gern hätte haben wollen - auch hier verliert so ein Ko seine Ladung - ok, allerdings dauert das. Und noch böderweise kommt hinzu, dass jeder Hersteller ein unterschiedliches Dielektrikum verwendet und das auch noch altert und temperaturabhängig ist... Komplex!).

Bei den tiefen Frequenzen wirkt jetzt der kapazitive Part des Ko. Dies kann man sauber berechnen und als Faustformel lässt sich hier immer sagen, dass je größer der Ko ist, um so tiefere Frequenzen sperrt er -> um so bassiger wird die Wiedergabe. Das hat man früher gern bei den Kathodenkondensatoren der EL84 in den Radios so gemacht, um die Wiedergabe "bummsiger" zu bekommen.

Also zusammengefegt: Die 35uF machen den Klang rein rechnerisch bassiger, ja, sie verändern ihn also vergleichsweise zu 22uF. Aber dieser Einfluss ist vermutlich nicht wirklich hörbar (!).

 

[glombi]

@Stratspieler

Da hast Du jetzt wieder fein zwei Lager gebildet, und die Warheit liegt wie immer dazwischen. Wie Du schön beschreibst, bestimmt die gewünschte Funktion eines Kondensators, welche seiner Eigenschaften im konkreten Fall wichtig sind. Das führt mich zu folgenden zwei Aussagen:

1. Man sollte sowohl die Funktion (in der Schaltung) als auch die Eigenschaften des gewählten Kondensators sehr gut kennen, wenn man durch einen Tausch einen bestimmten Effekt erreichen will.

2. Eine pauschale Aussage, welche Kondensatorsen gut „klingen“ oder auch nicht, ist schlicht weg nicht möglich/sinnvoll...

 

[mikroguenni]

Ist da eigentlich was dran, dass es Klangunterschiede geben kann, wenn man einen Kondensator einfach "umdreht"? Also auslötet und anders herum wieder einlötet?

Natürlich gibt es Klangunterschiede! Je nachdem wo der Kondensator eingebaut ist: z.B. im Netzteil - richtig rum eingebaut, normaler Klang, anders herum eingebaut BUUUUUMMMMMMM! (+ Atompilz). Sehr interessanter Effekt, danach ist meist noch ein anderer Klang - Ruhe!

 

[losch]

Also zusammengefegt: Die 35uF machen den Klang rein rechnerisch bassiger, ja, sie verändern ihn also vergleichsweise zu 22uF. Aber dieser Einfluss ist vermutlich nicht wirklich hörbar (!).

Dass der Einfluss hier tatsächlich nicht wahrnehmbar sein dürfte, ergibt sich aus folgender näheren Betrachtung aufgrund des gezeigten Fotos von @Günther47:
- Wenn es sich um einen Kathodenwiderstand mit parallelgeschaltetem Elko handelt, wie es ja den Anschein hat, lässt sich leicht der Widerstandswert aufgrund der Farben braun-rot-grün mit 1.500 Ohm bestimmen.
- Die Aufgabe dieses Elkos ist es nicht, die Bässe anzuheben, sondern für den interessierenden weil zu verstärkenden Frequenzbereich einen Quasi-Kurzschluss zu bilden, damit die potentielle Verstärkung der Röhrenstufe möglichst vollständig genutzt wird.
- Wenn ich nun, der Einfachheit halber bei http://www.sengpielaudio.com/Rechner-RC.htm nachschaue und mal etwas hin- und herrechnen lasse, stelle ich fest, dass z.B. bei 100 Hz ein Elko mit 22 uF einen Blindwiderstand von ca. 72 Ohm und bei 35 uF von etwa 45 Ohm aufweist.
- Im Vergleich zum 1,5 KOhm-Widerstand halte ich den Blindwiderstand beider Kondensatoren im fraglichen Frequenzbereich zwar für unterschiedlich groß, jedoch in jedem Fall für ausreichend klein, um den gewünschten Kurzschluss zu liefern, ohne dabei irgendein Klangbild erkennbar zu verändern.

 

[JOKER]

..danach ist meist noch ein anderer Klang - Ruhe!

Ich würde mal sagen - das wäre dann der Cleane Sound!

 

[Stratspieler]

@Stratspieler...Da hast Du jetzt wieder fein zwei Lager gebildet...

Finde ich nicht. Es gibt ja längst diese zwei Lager. Das der - ich schreibe jetzt mal - Klangänderungshörenden und das der (nicht böse gemeinten!) "Ladungsspeichertheoretiker", die sich an bislang bekannte und reproduzierbare Meßergebnisse halten.

...und die Warheit liegt wie immer dazwischen....

Weil zurzeit niemand die subjektiv wahrgenommenen klanglichen Änderungen - hervorgerufen vermutlich offenbar aus einer hier hinreichend beschriebenen elektrischen und werkstofftechnischen sowie schaltungsumgebungsbedingten Gemengelage des Kondensators - anhand konkreter Meßergebnisse nachweisen, reproduzieren oder ad absurdum führen kann. Daraus folgt zwangsläufig:

Eine pauschale Aussage, welche Kondensatorsen gut „klingen“ oder auch nicht, ist schlicht weg nicht möglich/sinnvoll...

Exaktes Ende dieses Sachverhaltes.

 

[Pleasure Seeker]

Du tust gerd so als wenn es um Hamers "Neue germanische Medzin" oder
ähnliche Wunderheiler geht.

Wieviel mag so ein "Cap-Job" kosten? Mit Versand bei
tube-town, Musikding, Reichelt oder Conrad vielleicht
20€ - spricht man da bereits von einer Voodoo Geldmaschine?

Kein Onlinehändler wird dadurch reich, und kein (Einzel-) Kunde dadurch arm.

Jein. Ich stimme dir ja zu, ob man Mallorys oder Orange Drops bei einem Cap Job verwendet, ist preislich Kleinkram. Das ist noch immer alles im Rahmen, obwohl die Preisspanne für übliche Filmkondensatoren da schon von 10-20 Cent bis 2€ für praktisch die gleiche Leistung geht.
Geht man darüber hinaus, findet man vergleichbare Caps allerdings auch für 4-5€ (wegen dem Klang und/oder der Optik), für 10, 50, 69€ (Gibson mit seinen 2 Bumble Bee Replicas) oder (vintage) noch wesentlich darüber. Würden manche nicht solche Preisen dafür bezahlen, gäbe es die nicht auf dem Markt. Manche Preise lassen sich durchaus mit Bauarten, Bautypen etc. rechtfertigen, andere aber nicht.
Noch wesentlich bunter geht's da im audiophilen Bereich zu.

Stellt sich trotzdem die Frage: Weshalb Caps, wie es Günter gemacht hat, wechseln, (20-30€+VK und eine Stunde Zeit investieren)? Der Grund dafür waren wahrscheinlich Klangversprechen, die sich nicht bewahrheitet haben (konnten).
Für Händler, Anbieter und indirekt manch einen Journalisten, macht die Masse das Geschäft. Je mehr "Gläubige" mit etwas Löterfahrung, desto mehr wagen solche Experimente. Natürlich, ohne Frage, auch angeheizt von Instrumenten und Ampherstellern, die dieses Thema gerne aufgreifen und je nach Preislage ihrer Modelle "bessere" Kondensatoren verbauen.
Das sehe ich alles nicht als problematisch an, jeder kann schließlich machen was er will.
Mich stört einzig und allein die Marketingbehauptung und das herunterbeten derselben, dass Kondensatoren klingen würden, man "diesen oder jenen" für etwas Bestimmtes nehmen sollte, weil man es schließlich hören könnte.
Kondensatoren die wirklich klingen, z.B. mikrophonisch sind, will wahrscheinlich keiner von uns verbauen.

 

[Günter47]

Stellt sich trotzdem die Frage: Weshalb Caps, wie es Günter gemacht hat, wechseln

Ich bin 50 und geschieden...ich mache fast ausschließlich Sachen, die keinen Sinn...mir aber Spaß machen.

 

[losch]

Ich bin 50 und geschieden...ich mache fast ausschließlich Sachen, die keinen Sinn...mir aber Spaß machen.

Wenn das kein Argument ist!

 

[Marschjus]

Stellt sich trotzdem die Frage: Weshalb Caps, wie es Günter gemacht hat, wechseln, (20-30€+VK und eine Stunde Zeit investieren)? Der Grund dafür waren wahrscheinlich Klangversprechen, die sich nicht bewahrheitet haben (konnten).

Der Grund für den Austausch der Kondensatoren steht eigentlich im Startbeitrag:

Jetzt ist der Amp aus Baujahr 83 und ich dachte mir, dass man die vorsorglich mal tauschen könnte.

Es gibt halt Menschen die durchaus etwas mit Vorbeugender Instandhaltung anfangen können und eben nicht warten wollen bis in einem ungünstigen Augenblick etwas versagt. Das man bei einem 36 Jahre alten Verstärker da auch die Kondensatoren im Blick hat ist sicher nachvollziehtbar.
Daher habe ich den Eindruck das @Günter47 hier von dem festgestellten Klangunterschied eher überrascht war als gezielt etwas "optimieren" wollte.

 

[Stratspieler]

...Daher habe ich den Eindruck das @Günter47 hier von dem festgestellten Klangunterschied eher überrascht war als gezielt etwas "optimieren" wollte.

Sehe ich ebenso.

Die Elkos eines mehr als 20 Jahre alten Amps auszutauschen, ist grundsätzlich sinnvoll, da diese Ko's zur Austrocknung neigen. Nichtsdestotrotz überprüft man die Bauteile, ob der Austausch notwendig ist. So sinnvoll wie erforderlich, aber m.E.n. nicht so unnötig wie finanziell maximal machbar.

Die übrigen Kondensatoren generell auszutauschen ist so eine Sache. Just for fun, um mal zu testen, ob es klangliche Auswirkungen hat - warum nicht. Auch hier gilt m.E.n. im vernünftigen Sinn: So sinnvoll wie erforderlich, aber nicht mit maximalstem (teuerstem) Aufwand. Die Grundvoraussetzung ist hier jedoch, dass die auszutauschenden Ko's des Amps einwandfrei sind. Wenn man das nicht weiß und dennoch tauscht, dann begibt man sich sofort und gnadenlos auf Glatteis. Und man sollte als Grundvoraussetzung tunlichst nicht auf Kolumnenschreiber hören, sondern sich auf seinen eigenen Verstand oder seine eigenen Ohren verlassen - eigene Erfahrung sammeln. Die eines Kolumnemschreibers sind Anhaltspunkte, aber es sind bitte seine subjektiven eigenen.

Wieder ein anderer Fall ist der Reparaturfall. Wenn wie zum Beispiel in einem alten 7ender ein oder zwei Blue Molded hochohmig werden, dann ändert sich natürlich auch der Klang des Amps - aber nicht in gewünschtem, sondern im negativen Sinne. Dann muss ausgetauscht werden und wenn keine NOS-Caps zur Hand sind, muss man sinnvoll abwägen, was hier am besten geht.

Vor zwei (?) Jahren haben ich einen alten BF Super Reverb, der Tweed Disease hatte, ein komplett neues Board verpassen müssen. In dem Zusammenhang bekam der Amp dann auch - weil sich einige der originalen Caps in den Hochohm-Bereich verabschiedet hatten - Orange Drops komplett neu verpasst. Zusammen mit neuen Speakern usw. usf. ist das immer so eine Sache, aber in diesem Fall ist der Besitzer bis heute begeistert und benutzt diesen Amp als seinen Haupt-Bühnenamp. Glück gehabt - es hätte auch durchaus sein können, dass dem Besitzer der "neue" Klang des Amps nicht gefallen hätte. Aber so wurde seinem subjektiven Geschmack entsprochen. Ob ich meinem umgebauten JTM45 jedoch Orange Drops verpasst hätte, weiß ich nicht. Strenggenommen ist es ja ein Bassman, also eigentlich müssten ja die Orange Drops dem 7enderigen dieses Amps entgegen kommen. Mir aber gefällt der Klang des JTM45 jetzt genau so, wie er ist - auch wieder nur subjektiv.

 

[Pleasure Seeker]

Es gibt halt Menschen die durchaus etwas mit Vorbeugender Instandhaltung anfangen können und eben nicht warten wollen bis in einem ungünstigen Augenblick etwas versagt. Das man bei einem 36 Jahre alten Verstärker da auch die Kondensatoren im Blick hat ist sicher nachvollziehtbar.
Daher habe ich den Eindruck das @Günter47 hier von dem festgestellten Klangunterschied eher überrascht war als gezielt etwas "optimieren" wollte.

Das schließt aber auch nicht aus, dass Günter nicht doch auf Klangversprechen gehört hat, es gibt schließlich auch brauchbare Filmkondensatoren für 10-20Cent pro Stück.

Elkos zu tauschen ist bei dem Alter des Amps keiner Diskussion wert, aber der Startpost hat dann auch etwas Komisches:
Theoretisch wäre es ja denkbar, dass die alten Folienkondensatoren in Teilen schon außerhalb ihrer ursprünglichen Spezifikation liefen und die neuen, durch ihre passendere Kapazität (innerhalb der Toleranz) den Amp nur wieder in Richtung Vergangenheit befördert haben, frei nach dem Motto: So war der Sound einmal gedacht.
Die Frage wird Günter aber bestimmt beantworten können, ob er die alten Caps auch durchgemessen hat.

 

[Günter47]

Das habe ich, wie im ersten Post geschrieben gemacht.
Jedenfalls im Rahmen meiner Möglichkeiten mit einem Fluke Multimeter.
Wahrscheinlich gibt es bessere und genauere Möglichkeiten.
Vor dem Hintergrund...wie auch schon geschrieben wurde, dass es sich bei den Teilen nur um ein paar Euros handelt..habe ich einfach alle neu geordert.
Wenn ich mir überhaupt etwas vorgestellt habe dann ein wenig weniger Rauschen.
Da ich Laie bin und die Funktion eines Amps nicht überblicken...auch keinen Schaltplan lesen kann...betreibe ich malen nach Zahlen.
Mir macht das halt Spaß und da jetzt alle Röhren und Kondensatoren getauscht sind, habe ich ein gutes Gefühl.
Auch das gründet in meinem Nichtwissen...ich weiß nicht welche Teile wie lange halten.
Ich möchte aber auch nicht , dass aufgrund eines alten defekten Bauteils der Amp größeren Schaden nimmt.

 

[elmwood_3100]

Das schließt aber auch nicht aus, dass Günter nicht doch auf Klangversprechen gehört hat, es gibt schließlich auch brauchbare Filmkondensatoren für 10-20Cent pro Stück.

Es gibt auch brauchbare Autoreifen für 39€ - trotzdem greifen fast alle
zu den doppelt so teuren. Immerhin hat Günther uns an seinem Mißfallen
teilhaben lassen, wieviele hauen Kohle drauf und erzählen anschließend
nix vom Schlag ins Wasser.

Übrigens würd ich die Mallory durchaus als Kondensatoren der brauchbaren
Klasse einordnen, fast jeder SLO Clone wird damit aufgebaut.