Wann ist ein Vibrato echt?

[drowo]

Aus anderen Foren kenne ich schlechtgelaunte Trolls

Dann möchte ich mich hiermit in aller Form bei dir entschuldigen.

Ich wollte dir - wie andere auch - eigentlich nur die Message mitgeben, dass die physikalische / physiologische Herangehensweise dich keinen Deut weiterbringt. Dabei hast du meinen flapsigen Ton wohl in den falschen Hals bekommen. Sorry.

Ich bin selbst in allen anderen Dingen ein Kopfmensch der nur physikalische Erklärungen akzeptiert, aber beim Singen ist das leider überhaupt nicht zielführend. Singen lernen und insbesondere Singen "beigebracht bekommen" funktioniert eher über Kopf-Bilder und Vorstellungen, darauf muß man sich einlassen. Für wissenschaftlich orientierte Menschen kann das schwierig werden. Deine Art von Anfrage kommt übrigens gar nicht so selten.

Also hier nochmal in neutralem, hoffentlich freundlichen Ton zusammengefasst:

• Wie das Vibrato erzeugt wird, ist letztendlich zweitrangig, solange es nicht "gemacht" / "gehackt" klingt sondern "zugelassen" wird und rund klingt
• Mit Vibrato, ob "richtig" oder "falsch", ist es kaum möglich sich die Stimme zu ruinieren - sonst müßte meine schon tot sein. Ich habe das erste Jahrzent meines Sängerlebens auch künstlich nachgeholfen, singe aber seit 30+ Jahren. Der Stimme geht's prima.
• Aufgrund deiner Aussage "schnelles Vibrato" vermute ich, dass es bei dir natürlich entsteht - zum Kehlkopfpulsen kann ich leider nichts sagen.
• Hugh Jackman ist ein toller Sänger, den ich wirklich sehr gerne mag, aber in diesem einen Video ist er nicht in Höchstform. Das passiert auch den Besten und es spricht für ihn, dass er der Veröffentlichung zugestimmt hat.
• Die Physiologie des Singens ist akademisch interessant, aber enthält keinen Mehrwert für den eigenen Gesang. Für einen Logopäden, der ANDERE beim Sprechen / Singen unterstützt ist das natürlich etwas anderes.

Ein Uni-Abschluss und ein FH-Abschluss hat mich schon genug Lebenszeit gekostet

Ich kann dir aus eigener Erfahrung versichern, dass eine Promotion keine Zeitverschwendung darstellt

LG Robert
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Eine tiefe Stimme die mehr Brustresonanz einsetzt spürt es vermutlich/ev. auch im Brustbereich.

Nein, auch ich (schwerer Bariton) spüre es genau wie du eher im Kopfbereich.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

CD-Serie namens Mastering Vibrato produziert, in der gezielt ein Vibrato trainiert wird

Hmm ... singen lernen aus Video's. Na ja, probier es halt, ein paar nützliche Dinge wirst du sicher daraus erfahren.
Ein wichtiger Aspekt beim Gesangsunterricht ist aber der "rückgekoppelte Regelkreis": der GL gibt dir Anweisungen-> du führst aus -> er beobachtet dich und korrigiert -> du führst die neue Anweisung aus ... etc. Das ist mit einem Video schwer umzusetzen.

LG Robert

 

[Koksi01]

das Vibrato, das ich jetzt
nach vielen vielen vielen Üben "gefunden" habe, nur durch das Pulsieren des Kehlkopfes/Adamsapfels entsteht...

Also ich habe das jetzt mal probiert

Wenn das, was ich da vibratoähnlich fabriziert habe das ist, was du meinst, dann ist das kein Vibrato. Eher ein "weich gehaltenes Tremolo".
Wie @Tonja und @drowo ja bereits schrieben, beginnen beim Vibrato die Kopfresonanzen zu schwingen. Ein "Kehlkopfvibrato" gibt es meines Wissens nach nicht.

lg Thomas

 

[drowo]

Wenn das, was ich da vibratoähnlich fabriziert habe das ist, was du meinst, dann ist das kein Vibrato

Jetzt wird's spannend: reden wir - Forum und @kenny84 - aneinander vorbei?
Da hilft nur eine Hörprobe.

hehe, mal schauen, vielleicht lade ich mal eine kurze Sequenz hoch, damit ihr meine unausgebildete Stimme nach Strich und Faden auseinandernehmen könnt.

Keine Angst, das macht hier niemand, nicht mal ein schlechtgelaunter Troll wie ich

EDIT: @kenny84 , mal ganz konkret gefragt: ist dein Vibrato eine Schwingung ausschließlich in der Lautstärke oder hauptsächlich in der Tonhöhe (wobei Klangfarbe und Lautstärke dabei auch leicht modulieren)?
EDIT2: meinst du mit "pulsierender Kehlkopf" eventuell, dass der Luftstrom dabei periodisch unterbrochen wird?

 

[antipasti]

dann ist das kein Vibrato. Eher ein "weich gehaltenes Tremolo".

Tremolo/Vibrato wird ja gern verwechselt / in einen Topf geworfen. Der bekannte "Jammerhaken" an der E-Gitarre wird auch landläufig eher als "Trem" bezeichnet, obwohl er eindeutig die Tonhöhe verändert. Ich kann mir daher auch gut vorstellen, dass man mit dem "falschen/unnatürlichen Vibrato" der Stimme eigentlich ein zu offensichtliches Tremolo meint.

Aus dem Online-Wörterbuch:

Tremolo: (beim Gesang) das starke (als unnatürlich empfundene) Bebenlassen der Stimme
"sie sang mit einem unerträglichen Tremolo"

EDIT: Nun ist die menschliche Stimme aber längst nicht so präzise wie ein synthetisch erzeugter Ton. Daher ist es unwahrscheinlich, das ein Sänger zu 100% ein reines Tremolo oder reines Vibrato singt. In der Gesangslehre wird auch gern allgemein von "Intensitätsschwankungen" gesprochen, ohne sich genau festzulegen, ob Amplitude oder Frequenz oder eben von allem ein bisschen.

Angeblich sind die Frequenzschwankungen eines natürlichen Vibratos gar nicht oder weit weniger erkennbar als die Amplitudenschwankungen, wenn man sich eine Wellenform in einem Tonbearbeitungsprogramm betrachtet.

Soll heißen: Beim Gesang werden die Begriffe Tremolo/Vibrato/natürlich/echt/falsch häufig als ästhetisches Merkmal verwendet, weniger als physikalisches. Der Begriff "Tremolo" ist dabei meist negativ besetzt, im Sinne einer Übertreibung der Intensität oder des zu langsamen Tempos. Physikalisch ist aber in beiden Fällen eine Amplitudenschwankung - also Tremolo - messbar.

Womit ich wieder am Anfang wäre: Es ist gut, wenn es gut klingt. Denn auch, wenn du genau wüsstest, wie du aus physiologischer Sicht ein Vibrato umsetzen könntest, müsstest du noch etliche weitere relative und nicht-physiologische Parameter beachten: Wie lange, wie schnell, an welcher Stelle usw... Und das lehrt dich die Physik nicht und würde die meisten Sänger wohl auch überfordern.

 

[drowo]

Oder auf Youtube gibt es sehr sehr viele Gesangslehrer, die dieses Thema abhandeln.

Vorsicht bei kostenlosen YouTube "Tutorials". Man lernt nichts daraus sondern wird nur frustriert weil man etwas nicht kann, dass angeblich ganz einfach sein sollte und sogar von einem Profi vorgemacht bekommt.
Das ist reine Werbung für die (kostenpflichtigen) Onlinekurse oder CD's.

 

[drowo]

Angeblich sind die Frequenzschwankungen eines natürlichen Vibratos gar nicht oder weit weniger erkennbar als die Amplitudenschwankungen, wenn man sich eine Wellenform in einem Tonbearbeitungsprogramm betrachtet

In der Wellenform im Zeitbereich sieht man es nicht, aber schau dir eine Gesangsspur mit Vibrato mal mit ReaTune oder Melodyne an. Dort ist die Tonhöhe in einem Pianoroll Raster aufgeschlüsselt und da siehst du die Frequenzmodulation sehr schön. Ich kann anhand der Form sogar beurteilen, ob mir das Vibrato der SängerIn gefallen würde, noch bevor ich es höre.

 

[antipasti]

aber schau dir eine Gesangsspur mit Vibrato mal mit ReaTune oder Melodyne an.

Mach ich mal. Aber ich glaube es auch so. Dennoch glaube ich, dass es absolute Tremoli oder Vibrati bei menschlichen Stimmen nicht oder kaum gibt.

 

[Silvieann]

Sorry, aber wie nutze ich ein Vibrato um ein Orchester zu "überschereien"?
Die Stimme "trägt" durch die Obertöne, Stichwort"Sängerformant", aber doch nicht durch ein Vibrato.

Doch, auch genau das nutzen ausgebildete Sänger, um über das Orchester oder den Chor drüberzukommen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ist also nicht auf meinem Mist gewachsen und kann auch Blödsinn sein. Die Erklärung ist, dass sich bebende Töne besser vom Orchester absetzen.

Nein, absolut kein Blödsinn, hab ich selbst erlebt, ist so.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

In der Kehle spüre ich die Schwingung übrigens nicht sondern im Kopf, in den Resonanzräumen.

Gerade auch mal probiert: Genau, im Kopf und in den Ohren (!) spüre ich das.
Hab vorher noch nie so genau drauf geachtet. Der Hals bleibt ziemlich ruhig.

Ich glaube, bei dem angestrebten Vibrato handelt es sich eher um das Zwerchfellvibrato, welches durch unterschiedlich schnellen Luftstrom eine Änderung der Tonhöhe bewirkt.

 

[FerdinandK]

Hab ein paar Beispiele für Vibrato, Obertöne, Formanten (hängt natürlich auch immer von den Mikros ab, aber eine Tendenz ist schon zu erkennen).
Beispiel1:
Pavarotti La donna e mobile
links Klavier rechts mit Sänger


Beispiel2
Wunderlich Santa Lucia
linkts Orchester rechts mit Sänger


Beispiel3
ich Ombra mai fu (2007)
links Orgel (dezent) rechts mit Sänger


Beispiel 4
ich La donna e mobile (2018)
links Orchester (playback) rechts mit Sänger


Die Zeitskalen sind unterschiedlich, da ich immer den Vergleich Musik und Musik mit Gesang wollte.

Sängerinnen und Sänger (also ohne Mikro) leben vom Frequenzbereicht zwischen ca 1000-4000 kHz (man sieht in den Bilder eine Klaviatur zur Orientierung), man erkennt immer ob jemand singst (oder ob nur Orchester) in diesem Frequenzbereich in den Grundtönen ist das im Mischmasch gar nicht zu erkennen.
Klavier ist immer super zu singen dezent in den Obertönen, Stimme kommt praktisch immer drüber wenn halbwegs ausgebildet.
Jeder Organist kann dich auf der Stelle "hinrichten" ein falscher z.b. nicht allzu laut aber bestimmter 2´ oder 1´ und du bist erledigt, eine Mixtur und man hört nicht mal mehr ob jemand singt oder nicht, das würde im Frequenzdiagramm wie ein horizontale "Gitterstäbe" aussehen.
Trompeten, Posaunen, zur Blaskapelle, dazu singt es sich höchst schwierig.
Es stimmt schon, dass das Vibrato auch einen Sänger erkennbar macht, aber ohne die Formanten nur mit Vibrato besteht nicht der Hauch einer Chance, ist kein Format da, kommt man in den Grundtönen nicht an, so leise kann ein klassisches Instrument gar nicht spielen.

 

[Koksi01]

Doch, auch genau das nutzen ausgebildete Sänger, um über das Orchester oder den Chor drüberzukommen.

Nein, man nutzt die Obertöne. Aber @FerdinandK hat das eh schon erklärt.

Der sogenannte "Sängerformant" liegt bei ca. 3kHz. Der trägt über das Orchester und den Chor. Sicher nicht das Vibrato. Das Vibrato kannst du rausnehmen und schön gerade singen, und die Stimme trägt genauso wie mit Vibrato.

lg Thomas

 

[kenny84]

Hallo Leute, vielen Dank für eure Antworten.
Ich werde mir alle genau durchlesen und ggf. nachfragen.

Dann möchte ich mich hiermit in aller Form bei dir entschuldigen.

alles gut, der Ton macht die Musik. Und den Ton hast du jetzt definitiv getroffen

Da hilft nur eine Hörprobe.

Wie wär's mit einer Hörprobe von dir und deinem Vibrato? ;-)

Also gut, ihr habt es so gewollt jetzt dürft ihr euch meine Stimme antun und nach Strich und Faden bewerten.
Ich freue mich über jede Kritik
Da ich nie Gesangsunterricht hatte, weiß ich auch nicht welche Stimmlage ich habe und wie sie zu bewerten ist, also schwer oder leicht.
Ich kann von F2 bis C5 relativ "bequem" singen. Bin ich vielleicht Tenor oder Bariton?

Mit meinem qualitativ bescheidenen USB-Mikrofon habe ich nun ein paar Aufnahmen gemacht.
Nur die Stimme aufgenommen, dann mit etwas Hall und Musik unterlegt.
Ich durfte aber leider nicht volle Kraft / Stärke singen, da die Nachbarn mich sonst für bescheuert gehalten hätten...
Daher die etwas schwache Stimme.

Würde mich über ein Feedback freuen, was am ehsten einem Vibrato nahe kommt und was man noch besser machen könnte.

 

[moniaqua]

Ich durfte aber leider nicht volle Kraft / Stärke singen, da die Nachbarn mich sonst für bescheuert gehalten hätten...

Das würde mich jetzt wieder nicht hindern
"Ich würd gern schlafen" ist wirkungsvoller

Zum Vibrato (ich meine eher ein Tremolo zu hören) mag ich gar nichts sagen, aber die Stimme klingt geil. Sing doch einfach. Das war jetzt "Mist, ist Hörprobe schon aus?!"

 

[drowo]

Hab ein paar Beispiele

Boa ... sind wir hier im HF Labor?

Also gut, ihr habt es so gewollt jetzt dürft ihr euch meine Stimme antun und nach Strich und Faden bewerten.

Also erst mal: schöne Stimme! Singen kannst du schon mal, insbesondere "Merry little Christmas" gefällt mir richtig gut.
Nun zu den Vibrato Takes:
V1 und V2 halte ich für "nachgeholfen", aber im Grunde natürlich. Es ist ein schönes, weiches Vibrato und klingt gut.
V4: gefällt mir auch
V3: Hättest du nicht schon irgendwas von schnellem Pulsen geschrieben, hätte ich dich hier der elektronischen Manipulation beschuldigt. Ist das wirklich "biologisch hergestellt"? Ich würde das jetzt nicht mal als Vibrato sonder eher als Tremolo bezeichnen, obwohl ... solche ultraschnellen Vibrati kennt man schon von Edit Piaf und Mireille Mathieu. Nur haben die auch eine Frequenzmodulation
V5: Das klingt schon eher nach Vibrato auch wenn es noch sehr viel Tremolo beinhaltet. Ist jetzt nicht direkt unschön, aber die weichen Vibrati aus V1,2 und 4 sind gefälliger.

Nur die Stimme aufgenommen, dann mit etwas Hall und Musik unterlegt

Passt schon, nur etwas EQ wäre noch gut. Die Stimme klingt etwas dumpf so.

 

[FerdinandK]

Alles gut beim Singen, angenehm zum Zuhören, was immer du machst oder nicht machst fällt jedenfalls nicht raus.

Für mich versucht "das Vibrato" eh durchzukommen, aber dir ist nicht bewusst, dass es das ist. z.b. beim HaveYourselfAMerry_v2 sec 29, also BEVOR du das machst was du machst, ist es im Ansatz schon da, fühlt sich möglicherweise wie ein "Flattern" an, aber das, so meine ich, das ist das Anfang, da ist übrigens der Sängerformant auch am deutlichsten erkennbar.

Einfach weitermachen, und das mit dem "Vibrato" für den Moment vergessen, es kommt wahrscheinlich schneller wenn du nicht darüber nachdenkst.

 

[drowo]

weiß ich auch nicht welche Stimmlage ich habe und wie sie zu bewerten ist, also schwer oder leicht

Ich würde sagen du bist ein Bariton, eher leicht (lyrisch) als schwer (dramatisch). Das leite ich jetzt nicht aus deiner Range Angabe ab (die könnte auch ein Tenor haben), sondern aus deiner Stimmfarbe und der Tatsache, dass du offensichtlich bei D4 einen Übergang in die Kopfstimme hast.

 

[Bell]

Wow, superschöne Stimme, sehr angenehm im Klang. Das Vibrato ist eh da. Für meinen Geschmack ist das allerdings schon einen Tacken zuviel! Sei froh über deine Musikalität und die tolle Stimme und vergiss das mit dem Vibrato.

 

[Basselch]

Hallo, kenny84,

...dem schließe ich mich in Gänze an! Einfach weitersingen, und mach' Dir keine Gedanken ums Vibrato, denn was Du brauchst bzw. möchtest, ist bereits da.
Deine Stimme würde ich auch eher "leicht" nennen - im besten Sinne. Und mach' Dir ebenfalls keine Gedanken um Einstufung in klassische Stimmfächer...

Viele Grüße
Klaus

 

[Shana]

Schließe mich Bell an.
Schöne Stimme, schöner musikalischer Ausdruck, schönes Vibrato - auch wenn es (noch) ein wenig gewollt sein sollte. Es klingt trotzdem natürlich.
Also. Alles bestens: SING!

 

[kenny84]

aber die Stimme klingt geil. Sing doch einfach. Das war jetzt "Mist, ist Hörprobe schon aus?!"

Alles bestens: SING!

hehe, vielen Dank für eure tollen Komplimente. Ich freue mich wie ein Schnitzel
Ich würde sehr gerne viel singen, aber leider werde ich bzw. wird meine Stimme sehr schnell müde.
Ich vermute, dass ich nicht entspannt genug bin und zu sehr presse. Jedenfalls bin ich recht schnell aus der Puste , trotz der Tatsache, dass ich (unbewusst) immer in den Bauch atme.

Wie es aussieht, verfüge ich wohl über keine korrekte Atemtechnik bzw. ich kann mir einfach nichts darunter vorstellen (trotz Google).
Aus meinen Recherchen zu diesem Thema folgere ich, dass ich wohl über keine Atemstütze verfüge.
Ich lese überall, dass man entspannt sein soll, aber hier muss wohl ein/e Gesangslehrer/in her, weil ich leider nicht weiß, wie es aussieht und sich anfühlt "entspannt" zu sein.
Ich habe mir aber vorgenommen, ab jetzt jeden Tag 1 Stunde Übungen zu machen.
Diese hier
Ist das eine gute Übung?
Lippenrollen, Tonleiter hoch und runter usw.?

aber im Grunde natürlich

hey vielen Dank für deine Einschätzung. Gut zu wissen, dass es sich natürlich anhört.
Aber alle Vibratis sind leider bewusst von mir "erzeugt".
Und zwar mit Kraft, was wieder dazu führt, dass mir dadurch die Puste ausgeht.

Die Stimme klingt etwas dumpf so.

ja genau! das wollte ich schon immer mal fragen, warum meine Stimme bei Aufnahmen, mit allen Mikrofonen immer so dumpf, stumpf, dröhnend klingt.
Ich habe immer dass Gefühl, dass in meiner Stimme die tiefen Frequenzen überrepräsentiert ist.
Auf den Kopfhörer ist es furchtbar für die Ohren, so dass ich immer mit dem EQ einen "Low-Cut" machen muss.
Dann hört sich die Stimme viel klarer an...
So klingt meine Stimme am Telefon (laut meiner Freundin) wohl sehr gut/angenehm, was vermutlich daran liegt, dass hier die tiefen Frequenzen weggeschnitten werden.

Oder wenn wir mal einen Karaokeabend machen, ist es immer meine Stimme, die alle Zuhörer mit einem "Rückkopplungsbrummen" beglückt
Ist es ein typisches Phänomen der Baritone, oder nur eine Spezialität meiner ungebildeten Stimme?

Für mich versucht "das Vibrato" eh durchzukommen, aber dir ist nicht bewusst, dass es das ist.
Einfach weitermachen, und das mit dem "Vibrato" für den Moment vergessen, es kommt wahrscheinlich schneller wenn du nicht darüber nachdenkst.

vergiss das mit dem Vibrato.

mach' Dir keine Gedanken ums Vibrato, denn was Du brauchst bzw. möchtest, ist bereits da.

danke für eure Feedbacks.
Einfach vergessen ist wirklich leichter gesagt als getan
Ich bin leider irgendwie davon besessen und kann mich nicht davon befreien.
Vielleicht gerade weil ich vermute, dass es irgendwo da ist, aber einfach nicht rauskommen will.
Das stört mich dermaßen, dass ich wirklich schon öfters im Traum anfing zu singen und das Vibrato "rauspresste". Wirklich war.
Es ist irgendwie das i-Tüpfelchen, das meiner Stimme irgendwie fehlt
Vergleichbar mit einem Artisten, der fast alles kann, der aber einfach kein Gefühl für das Jonglieren bekommt...

Naja, ich werde wohl bei den Kleinanzeigen mal nach Gesangslehrer/innen suchen

 

[moniaqua]

Ich lese überall, dass man entspannt sein soll, aber hier muss wohl ein/e Gesangslehrer/in her, weil ich leider nicht weiß, wie es aussieht und sich anfühlt "entspannt" zu sein.

Ich glaube, da kommst Du wirklich mit einer/mGL besser weiter.

Wenn die Stimme müde wird, ist irgend etwas verkehrt und meistens ist es ich sage mal falsche Spannung. Entspannt sein alleine ist es nämlich nicht; man braucht das richtige Verhältnis von Entspannung und Spannung an den richtigen Stellen.