Gaumen und Unterkiefer, ungesunde Spannung?

[Tim]

Ist Kopfstimme bzw. Falsett nicht sehr tagesformabhängig?

Bei mir ist das zumindest sehr davon abhängig, wie locker ich gerade bin. Meist ist bei B5-D6 herum schluss, manchmal ging aber auch schonmal ein F#6. Natürlich nicht mehr wirklich klangvoll und sicherlich nicht tauglich um es so irgendwo zu singen.

 

[drowo]

Wie weit geht es denn dann noch im Falsett?

Bei mir? Bis F#5 (fis'').
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Ist Kopfstimme bzw. Falsett nicht sehr tagesformabhängig?

Kann ich bei mir nicht bestätigen. Tagesform macht vielleicht mal einen Halbton aus. Man kann sich natürlich die Stimme "müde brüllen", aber das würde ich nicht als Tagesform bezeichnen.

Das mag aber auch daran liegen, dass mein Falsett ohnehin nicht so exorbitant hoch reicht.

 

[moniaqua]

Bei mir? Bis F#5 (fis'').

Das wäre eine gute Quint

Ist Kopfstimme bzw. Falsett nicht sehr tagesformabhängig?

Sehr nicht. Viel macht das nicht, siehe @drowo s Antwort

Bei mir ist das zumindest sehr davon abhängig, wie locker ich gerade bin

Da sehe ich eher das Problem. Eine gewisse flexible Gespanntheit braucht es ja, aber die richtigen Stellen müssen entspannt sein, sonst geht da gar nichts.

 

[drowo]

Das wäre eine gute Quint

Ich könnte bis ca C4 runter im Falsett singen, die Überschneidung zur Kopfstimme ist ziemlich groß (bzw diese ist vollständig innerhalb der Falsettrange).

 

[moniaqua]

Ich könnte bis ca C4 runter im Falsett singen, die Überschneidung zur Kopfstimme ist ziemlich groß.

Wenigstens etwas, das bei Manderl und Weiberl ähnlich zu sein scheint, wobei das bei mir eher Kopfstimme/Bruststimme betrifft.

 

[drowo]

Kopfstimme/Bruststimme

Ja klar, im unteren Falsettbereich ist sogar noch Überschneidung zur Bruststimme vorhanden.

 

[Tim]

Mein Gesangslehrer meinte glaub ich mal, die Kopfstimme/Falsett (für ihn ist es das selbe) beginnt bei Männern wie Frauen etwa um C4 (c') herum.
Damit meint er natürlich nicht, daß alles darüber Randstimme sei, aber daß das der natürliche Übergangspunkt sei, mit entsprechender Technik und Atemdruck bzw. Belting, läßt sich diese Grenze natürlich noch über eine Oktave nach oben verschieben.

 

[Tim]

Nochmal eine ähnliche Frage, ich hab seit kürzerem mein Üben wieder intensiviert und nun bemerkt, daß die Muskulator im Hals nach ca. 45-60 Minuten Singen sich schon beansprucht anfühlt, ein Bischen wie die Arme nach dem Krafttraining, ist das beim Singen normal und ok, oder darf sich die Muskulator im Hals nicht so anfühlen, wenn man verstärkt geübt hat?

Wäre es eigentlich auch sinnvoll die Muskulator, die den Kehlkopf bewegt durch längeres Falsett-singen zu trainieren, weil dabei der Kehlkopf ja auch oben gehalten werden muß, man aber stimmschonender mit weniger Atemdruck singen kann?
Oder nützt einem langes Falsett-Üben rein gar nichts für die Vollstimme/Mixed-Voice?

 

[broeschies]

Ich würde prinzipiell sagen, dass es nicht so sein sollte. Teile der Halsmuskulatur gehören zwar zu den "Anchoring"-Muskeln, die den Gesangsprozess mitstabilisieren, die Beanspruchung sollte aber nicht besonders groß sein. Die größte "muskuläre Last" trägt auf jeden Fall die Atemmuskulatur und selbst diese wird weniger beansprucht als beim Krafttraining. Es gibt schon einen Grund warum selbst Sänger im Rentenalter noch sehr ordentliche Darbietungen abliefern können.

Die Muskulatur, die den Kehlkopf bewegt bzw. die Muskeln innerhalb des Kehlkopfes können nicht im eigentlichen Sinne "trainiert" werden, weil sie nicht zum Massenzuwachs fähig sind. Das wäre auch schlecht, weil sie dir ja die Luftröhre zuschnüren würden. Übungen mit Falsett haben meistens den Zweck die "Kopfresonanz" zuzulassen und/oder unnötige Spannungen zu entfernen, nicht irgendwelche Muskeln zu trainieren.

 

[Swingaling]

daß die Muskulator im Hals nach ca. 45-60 Minuten Singen sich schon beansprucht anfühlt ein Bischen wie die Arme nach dem Krafttraining, ist das beim Singen normal und ok, oder darf sich die Muskulator im Hals nicht so anfühlen, wenn man verstärkt geübt hat?

Würdest du das Gefühl außen am Hals lokalisieren? Ich frage deshalb, weil ich auch nach unökonomischem Stimmgebrauch noch nie so etwas wie ein "Muskelkatergefühl" im Hals hatte - eher fühlte es sich eng, kloßig oder rau an oder ziepte ein bisschen. Was du beschreibst, klingt nicht nach Kehlkopf oder Stimmbändern, sondern nach der äußeren Hals- oder Kinnmuskulatur, die du vielleicht durch sehr konzentrierte Lautformung etwas zu sehr verkrampfst? Wenn es so wäre, wäre das für die Stimme nicht in dem Sinne "gefährlich", aber natürlich trotzdem unangenehm und nicht wirklich physiologisch.

 

[Tim]

Ich frage deshalb, weil ich auch nach unökonomischem Stimmgebrauch noch nie so etwas wie ein "Muskelkatergefühl" im Hals hatte - eher fühlte es sich eng, kloßig oder rau an oder ziepte ein bisschen. Was du beschreibst, klingt es nicht nach Kehlkopf oder Stimmbändern, sondern nach der äußeren Hals- oder Kinnmuskulatur, die du vielleicht durch sehr konzentrierte Lautformung etwas zu sehr verkrampfst?

Ja, so würde ich es beschreiben, es fühlt sich wie außen um den Kehlkopf herum an und bis unters Kinn, aber vornehmlich um den Kehlkopf herum. Es fühlt sich fest an, aber nicht hart, einfach wie ein beanspruchter Muskel beim Sport, das Gefühl läßt aber relativ schnell nach dem Singen wieder nach. Gestern hab ich noch intensiver geübt und da fiel es mir nicht so auf, dafür fühlte sich der Rachen nachher etwas rauh an, die Luft ist momentan durch die Kältewelle ja auch recht trocken.

Ganz interessant zum Thema Gesangspause und wieder Einstieg hier ab etwa 4:45 Minuten:

 

[broeschies]

Ja, so würde ich es beschreiben, es fühlt sich wie außen um den Kehlkopf herum an und bis unters Kinn, aber vornehmlich um den Kehlkopf herum.

Diese Muskeln sollten beim Singen eigentlich gar nicht benutzt werden. Zu den Anchoring-Muskeln gehören die großen, seitlichen Halsmuskeln, aber insbesondere nicht die unter dem Kinn und um den Kehlkopf herum.

 

[Tim]

Ich hab halt oft das Gefühl das sich meine Stimme relativ verschlossen anfühlt und es viel Energie kostet sie zu öffnen und dann auch offen zu halten, vielleicht erreiche ich das durch den Einsatz von Muskeln, die ich dafür eigentlich nicht nutzen sollte?

 

[Tim]

So, ich versuche hier nochmal mein Glück, ein paar weiter Tips zu bekommen.

Ich achte seit einigen Wochen/Monaten beim Üben mehr auf Spannungen und Probleme und die Töne mit weniger Atemdruck, entspannter zu singen, was nicht immer klappt.

Mal ein konkretes Beispiel, der Song "Careless Whisper" von George Michael in Studio-Tonlage. Der Refrain bewegt sich etwa um F4 herum, bleibt sehr lange auf dieser Höhe und geht ab und an mal noch etwa einen Ton höher, später kommt eine Passage die bis A4 geht und paar mal gegen Ende gehts kurz auf auf D5, allerdings in der Randstimme.
Jetzt zu mir, ich kann den Song jetzt singen, ich merke aber bei F4 schon Anstrengung, vorallem desto länger ich auf dieser Ebene bleiben muß. Meist gegen Ende des Songs, wenn es dann auf G4 oder A4 rauf geht und ich das vollstimmig singe, geht mir die Stimme fest und der Ton bricht mit ekligem Klang weg, oder ich muß mehr drücken, dann klingt es aber auch nicht schön.
Ich merke richtig, je länger der Song geht, desto fester wird das Gefühl im hinteren Gaumenbereich und desto schwerer fällt dann das saubere Intonieren.

Wenn ich am Klavier übe, singe ich problemlos mehere vollstimmige C5 hintereinander, oft sogar mit leichtem Vibrato, sogar C#5 geht ab und zu vollstimmig mit ein wenig Vibratoansatz kurz.
Ich hab lange überlegt, warum mir das Singen von Songs weit weniger hoch so oft Schwierigkeiten bereitet.

Ich meine das liegt am Rhythmus bzw. daran wie ich die Töne ansetze, daß ich sie mit zu viel Druck ansinge um die Stimme auf zu bekommen bzw. zu halten, dadurch geht sie mir dann im Laufe des Songs später dann immer mehr fest, kann das sein?

Gibt es eine Übung, die ich machen kann, um das fest werden des Gaumens zu vermeiden und die Höhe besser und länger halten zu können?

 

[broeschies]

Was das singen von Phrasen ungleich schwieriger macht als das Singen von Einzeltönen sind die Wechsel zwischen den Vokalen und auch die zwischen Konsonanten und Vokalen. Die Vokale kann man in verschiedene "Klassen" einteilen, die jeweils eine unterschiedliche Menge an Atemdruck benötigen/vertragen und etwas anders gesungen werden. Bei CVT ist das relativ genau aufgeschlüsselt, aber auch allgemein ist z.B. bekannt, dass Belting nur auf offenen Vokalen funktioniert.

Da sich die wenigsten Phrasen in nur einer Vokalklasse bewegen ist es gerade in der Höhe wichtig eine gewisse Balance zu finden. Manche nennen das dann "mixed voice" oder "Vokalausgleich". Vereinfacht gesagt heißt das, dass du üben musst die offenen Vokale weniger laut und mit weniger Druck zu singen und die geschlossenen Vokale mit mehr Druck und mehr Lautstärke, damit der Wechsel zwischen diesen Vokalen leichter fällt.

Nach dem, was du beschreibst, gehst du generall mit viel Druck heran bzw. übst deine Einzeltöne v.a. auf offenen Vokalen (A, Ä usw.). Eine Herangehensweise, die von Pavarotti überliefert ist, ist, zunächst mal die ganzen schwierigen Phrasen in dem Lied, das du üben willst, auf U zu singen, also alle Vokale durch U zu ersetzen. Das verhindert, dass du an irgendeiner Stelle mit zu viel "Masse" herangehst. Im weiteren Verlauf "öffnest" du sehr vorsichtig aus dem U heraus in die eigentlichen Vokale.

Und versuch dich generell von der Vorstellung zu lösen, dass "Vollstimme" ein Qualitätsmerkmal ist. George Michael singt in Carless Whisper mehr in der Randstimme als du vielleicht denkst.

 

[Tim]

Ja, das erscheint logisch und leuchtet mir ein.

Ich hab gestern beim üben große Forschritte gemacht, indem ich mir einfach vorgenommen habe, den Refrain in "Careless Whisper" weicher an zu singen, also durchaus zuzulassen, daß die ersten Töne mal randstimmiger klingen und danach etwas mehr, aber nicht viel mehr Druck zu geben, damit es vollstimmiger klingt. So hab ich nämlich den Eindruck macht es George Michael ebenfalls in der Studioversion.
Bei diesem Beispiel sollte oder muß man vielleicht aber auch bedenken, daß George Michael beim Einsingen des Songs erst etwa 20 Jahre alt war, also die Stimmentwicklung eventuell noch nicht abgeschlossen war, darum erscheint seine Stimme in dem Song vielleicht besonders jugendlich und leicht?
Ich weiß daher nicht, ob es für mich Sinn macht, mich an diesem Klang zu sehr zu orientieren (da ich ja doch mehr als doppelt so alt bin)?

Zumindest konnte ich den Song so wie ich es gestern geübt habe schon immerhin ca. 4 mal direkt hintereinander durch singen, ohne das mir die Stimme fest ging, irgendwann aber brach mir dann gegen Ende des gefühlt 6. males die Stimme doch wieder bei einem A4 weg.
Ich hab außerdem fest gestellt, daß ich die Miemik/Gestik beim singen nicht sehr entspannt halten kann und sicherlich ungesunde Verspannungen dadurch zu stande kommen.
Werde mal meinen Gesangslehrer nächstes mal bitten, mich mehrmals hintereinander solche Songs singen zu lassen und dann mit ihm zusammen heraus finden, wo ich am meisten verkrampfe.

Achso, zum Thema Vokale, ich übe durchaus auch die Hochtöne wie C5 mit LA, UH, OH, JA, auch auf IH meine ich geht das. Das Problem ist immer bei länger gehaltenen und gewechselten Textzeilen und beim längeren Singen die Übergänge geschwickt und ohne zu viel Druck zu vollziehen und die Stimme nicht fest gehen zu lassen.
Ich finde es aktuell oftmals viel einfacher ein C5 auf LA oder UH zu singen und paar Sekunden zu halten, als 30 Sekunden auf F4-G4 Lage einen Refrain zu singen.

 

[FerdinandK]

E-F-G-A ist genau der Übergang (il passagio) die "Vollstimme" wird nicht mit "Brusten" gebildet sondern mit Resonanz. Es gibt nur die Randstimme, sie ist es, die Dir ein Leben als Sänger eröffnet oder den Spaß am Singen, die "Bruststimme" nach oben gezogen wird es eher beenden. Möchtest Du "vollstimmiger klingen" geht das nur über die Randstimme und Resonanz. Das kleine Pfuzerl Stimmband entscheidet nicht über deinen Klang, es entscheidet nur ob du klingst, der Kopf (seine Form) und die Fähigkeit des Vokaltraktes (unabhängig von den Bändern zu funktionieren) entscheidet über den Klang.
@broeschies schreibt es ja schon
"Dies Bildnis ist bezaubernd schön" eine hunzeledige Arie genau aus diesem Grund, der gemeine Kerl von Mozart zwingt den Tenor über mehrere Minuten genau "im Übergang" zu singen und zum Schluss nochmal ein Schlussphrase die sich gewaschen hat. Wenn Du dich da einmal mit "drücken" einmal "Brust" rettest ist die Schlussphrase gestorben. Oft ist es Disziplin, (ruhig, immer noch ruhig, ruhig), auch die Emotion zu zügeln, damit das Stück nicht vor dem Ende stirbt.

Es ist alles immer Randstimme, die Kunst ist es die Resonanz so zu gestalten, dass es voll klingt. Es gibt keinen Wagner mit "Vollstimme" oder nur für 2 Minuten, aber nicht für 3 Stungen Tag für Tag, Woche für Woche. Wenn das Hirn klingt, dann klingts , egal ob die Bänder jetzt so oder so zusammenklatschkern.

Wunderlich, Pavarotti, Caruso, Domingo ... das ist Randstimme bei A, B, H, C, ev bei Josef Schmid hörst Du Vollstimme in diesen Regionen (das geht aber nur weil der so klein war 1,50)
Klingen tut es bei allen nach Vollstimme, weil sie Jahrzehnte dafür trainiert haben ... .

 

[Tim]

Wunderlich, Pavarotti, Caruso, Domingo ... das ist Randstimme bei A, B, H, C, ev bei Josef Schmid hörst Du Vollstimme in diesen Regionen (das geht aber nur weil der so klein war 1,50)
Klingen tut es bei allen nach Vollstimme, weil sie Jahrzehnte dafür trainiert haben ... .

Hmm, so richtig kann ich dir da gerade nicht folgen, auch wenn ich eine Vermutung habe, du definierst die Mixed-Voice schon als Randstimme?

Hier komme ich nicht umhin doch nochmal meinen Gesangslehrer zu zitieren, er meinte mal, Pavarotti hätte auch nur bis G#4 oder minimal höher in der Bruststimme gesungen, dann in die Mixed-Voice gewechselt und der zuvor etwas angestrengte Klang war weg und es erweckte den Eindruck, er könne so ewig weiter hin die Höhe singen.
Allerdings wird die Mixed-Voice meines Wissens nach zur Vollstimme gezählt, zumindest bei den Tenören.
Nochmal eine Aussage von meinem Gesangslehrer dazu, die dem etwas widerspricht, er meinte mal Baritons kämen in der Bruststimme etwa gleich hoch wie Tenöre, nur Tenöre hätten darüber hinaus die Mixed-Voice, die es ihnen ermöglicht bis etwa C5/D5 weiter hoch zu gehen, ohne das es nach Kopfstimme/Falsett klingt, die Baritons hätten diese Mixed-Voice nicht, meinte er mal.

Es ist aber jetzt nicht meine Absicht hier wieder Stimmfachdiskussionen anzuzetteln, ich wollte das nur nochmal erwähnt haben, um mir mit Hilfe der hoffentlich folgenden Kommentare darüber klarer zu werden, wie ich besser und länger hoch singen kann.

 

[FerdinandK]

Was ich definiere, das ich meine gelesen zu haben, was andere meinen geschrieben zu haben, es ist irrelevant. Es kommt niemand in eine Konzert um meine "mixed-voice" zu hören, oder meine "head-voice", es findet mich niemand besser oder schlechter weil ich ein Buch darüber gelesen oder Videos davon geschaut habe. Ich mach, was ich zu tun hab und lass meine Bänder das tun, was sie zu tun haben, ich kann sich nämlich nicht direkt kontrollieren, Du vermutlich ebenso nicht. Manch indirekte Übung manch indirekte Gedankenvorstellung behindert mehr als sie hilft. Es geht um den Klang, nur deswegen und deinetwegen kommen Leute zum Zuhören, auf keinem Kurs den ich besuchte wurde auch nur irgendwas besprochen wie in welcher "voice" das besser oder einfacher zu singen wäre. Der Weg (die Technik) führt immer vom piano ins forte NIEMALS umgekehrt. Wenn du ein Stück, ein Lied im piano (also so leise wie möglich, wie ein Schlaflied für Kinder) singen kannst, dann kannst Du es ausbauen und trainieren.
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Wenn das Lied deiner Wahl im piano funktioniert (in der "voice" deiner Wahl), dann besteht die Möglichkeit es (z.b. innerhalb eines Jahres) zu entwickeln.
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Ich hab auch Bücher gelesen, Videos geschaut, mich "intellektuell" mit "dem Gesang" beschäftigt, die verschiedenen "voices" kennengelernt. Es hat mir keine Stunde üben bisher erspart, ganz im Gegenteil.
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In der Klassik geht es nicht um Brust, Kopf oder "mixed" voice, es geht viel mehr um "gedeckt" oder "offen", gibt Meisterkursvideos von Pavarotti dazu, es geht um den Klang ("that noble sound").

 

[Silvieann]

Der Weg (die Technik) führt immer vom piano ins forte NIEMALS umgekehrt.

Das kann ich jetzt nicht ganz so bestätigen.
Manchmal ist es einfacher, manche Passagen normal laut als leise zu singen.
In diesem Fall geht es dann doch wohl eher von laut zu leise ...